Банк аргументов. Мораль и нравственность
Н.Росебашвили ― Это программа «Особое мнение». В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Меня зовут Нино Росебашвили. Я приветствую нашего гостя, который присутствует сегодня здесь. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков ― Здравствуйте!
Н.Росебашвили ― Уже все успели обсудить, так или иначе, санкции, которые Минфин США опубликовал 6 апреля. И спрашивать, удивило ли вас что-то в этом списке, достаточно бессмысленно, мне кажется, но, как вам кажется, в безопасности ли те олигархи, которые не попали в этот список?
К.Ремчуков ― Нет, никто не в безопасности. Список не удивил. Удивило немножко то, что правительство только сегодня… Медведев дал указания членам кабинета проработать меры помощи тем, кто оказался под санкциям. Очень странно для меня, потому что угроза санкций была с момента опубликования закона. Потом был общий список.
И, мне кажется, что управление риском предполагает заготовку ответов в случае: а что если? Вариант 1, вариант 2, вариант 3. Потому что, когда сегодня сообщили, что «Русал» предупредил партнеров о возможности технических дефолтов по кредитам, то это говорит о том, что в результате санкций возможные кредиторы «Русала», в том числе, и европейский, в страхе, что на них распространится широкая трактовка санкций не только американских — банки - откажутся рефинансировать долг «Русала».
Вот в моем представлении, если сразу, как только в пятницу «Русал» попал, правительство, зная, какая сумма должна быть рефинансирована, сказал: «Русал» не должен волноваться: необходимую сумму под гарантии правительства мы обеспечиваем». Тогда «Русал» распространяет за выходные сообщение, что никаких дефолтов ни технических, ни содержательных не будет, поскольку создан российским правительством новый механизм помощи. Вот это единственное, что меня… И тогда не было бы этого падения. То есть оно могло бы быть в целом из-за того, что…
Н.Росебашвили ― Но не такое сильно.
К.Ремчуков ― Да, конечно. Потому что здесь получается, что и «Русал» и En+ потеряли в стоимости значительно. А что такое потерять в стоимости? Если вы брали кредит под обеспечение акций, то стало быть, уменьшилась цена вашего обеспечения Условно говоря, формально взяли миллион долларов под стоимость акций в миллион долларов, хотя так не бывает - там есть разные коэффициенты, - но предположим, если твоя компании стала стоить на 50% меньше, значит, ты взял кредит миллион долларов под обеспечение в 500 тысяч… margin call – люди начинают волноваться и так далее под только неподготовленностью конкретной.
И хотелось бы, чтобы такие варианты помощи правительства для того, чтобы показать, что правительство действительно стоит за теми компаниями, которые попали в санкционный список, были разработаны конкретные меры.
Н.Росебашвили ― Но это же ни для кого не было сюрпризом, что собираются ввести санкции. Была закрытая часть гигантского «кремлевского досье». Почему для нас как зима каждый раз наступает неожиданно, так и санкции вводятся каждый раз неожиданно, и мы не успеваем каждый раз перехватить эти опасные моменты?
К.Ремчуков ― Это говорит только о том, что тот раздел управления, который называется управление рисками или кризис-менеджмент хромает. Как говорили в школе. «Ремчуков, у тебя дисциплина хромает», - говорила мне учительница. Вот здесь хромеет кризис-менеджмент.
Н.Росебашвили ― В продолжение истории с этими санкциями, естественно, главным героем последних дней в этом контексте стал Олег Дерипаска. Но тут мы сразу же слышим несколько заявлений от Бастрыкина, который внезапно начал, скажем так, в очень провокативной манере высказываться и о самом Олеге Дерипаске и о его прошлом и даже, кажется, нашел одного из его детей на фонаре у памятника Пушкину на Пушкинской площадки. Вот это что за нападение исподтишка?
К.Ремчуков ― Не знаю. Когда все идеологи Кремля говорили, что санкции направлены на раскол элиты (основная версия была в течение многих месяцев – это раскол элиты российской), вот мне кажется, такое поведение Бастрыкина, оно и как раз и символизирует раскол элиты. Что как ни раскол элиты, когда Бастрыкин таким образом атакует Дерипаску?
И я так понимаю, что по закону нельзя разглашать сведения о несовершеннолетних детях. Даже если Петя Дерипаска был задержан на митинге в защиту требований Навального в марте прошлого года, то будучи 15-летним, то есть несовершеннолетним человеком… Мне кажется, должностные лица не имеют права по закону это раскрывать. Поэтому здесь первый вопрос.
Второй вопрос. Я читал, что адвокат тех трех мальчиков, которые висели на столбе, заявили, что на столбе Пети Дерипаски не было. Это на вашем сайте было вчера вечером.
Н.Росебашвили ― Анастасия Саморукова, да.
К.Ремчуков ― Это тоже, значит, недостоверная информация. В третьих, интересно, что Навальный атакует Дерипаску, а Петя Дерипаска ходит на митинг в защиту требований Навального против коррупции. Поэтому вот такой клубок. Но два момента. Первое: атака одного представителя элиты на другого представителя элиты может характеризоваться как раскол. А с другой стороны, нельзя рассказывать представителям следствия публично о том, что было рассказано.
Н.Росебашвили ― Тогда получается, что Америка добилась своей цели хоть в таком микромасштабе, но все равно…
К.Ремчуков ― Наоборот, они же не этого добивались. Америка добивалась того, чтобы те люди, которые попадают под санкции, отмежевываются от Путина, я так понимаю. А здесь получается, что лояльный Путину Бастрыкин начинает атаковать Дерипаску, который тоже лояльный Путину. Вот тут что – что Америка о таком не могла и мечтать.
Н.Росебашвили ― Я понимаю, что это вопрос из серии прогнозов, но Дерипаска же свой, правильно, в той системе координат, в которой принято относится в элите? Вот если он свой, получается, что система все равно его защитит, и тогда зачем Бастрыкин выступает?
К.Ремчуков ― Это к Бастрыкину вопрос, зачем он это делает. Я думаю, что это поведение Бастрыкина не будет поддержано Путиным, поскольку Следственный комитет подчиняется Путину. Почему-то мне кажется, что Бастрыкин в ближайшее время не разовьет тезисы своего выступления перед студентами в Санкт-Петербурге, потому что если эта позиция принципиальная и он хочет рассказать все то, что он говорил и развить, то он будет продолжать. Но мне почему-то кажется, что Бастрыкин продолжать это делать не будет. И он не будет это делать, потому что получит окорот из Кремля.
Н.Росебашвили ― Тогда уже, наверное, последний вопрос по этой теме. Действительно, нет какого-то единства во мнении политологов, которые анализируют эту ситуации. Кто-то выступает с той позиции, что, наоборот, эти санкции, они укрепляют это братство вокруг Путина. И получается, во-первых, никто не в безопасности, даже те, кто не попал в список. Но те, кто попал, у них просто нет другого выхода. Получается, в каком-то смысле эти санкции, они, наоборот, играют против Минфина и США.
К.Ремчуков ― Когда какой-то ураган, то все сбиваются друг к другу – и стада овец и люди…
Н.Росебашвили ― И олигархи?
К.Ремчуков ― Вопрос же о каком единстве естественном или единстве притворном. Потому что нет единства как такового. Олигархи конкурируют друг с другом. Силовики конкурируют друг с другом. Причем «конкурируют» - это эвфемизм для характеристики той борьбы, которая на самом деле там происходит, жесткая, бескомпромиссная. Поэтому говорить о том, что бизнесмены солидарны друг с другом, я не могу, язык не поворачивается так сказать. Мне кажется, жесткая конкуренция, мне кажется, выталкивание вперед каких-то олигархов, в частности, того же Олега Дерипаску. Многие представители других олигархов были в Вашингтоне, чтобы убедить, что «я ваш, буржуинский, а вот этот – Мальчиш-плохиш, давайте его в первые ряды».
Н.Росебашвили ― Это программа «Особое мнение». Мы сделаем небольшой перерыв.
Н.Росебашвили ― Продолжается программа «Особое мнение». В студии – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, для кого тогда Путин показывал все эти крылатые ракеты с ядерными двигателями, говорил: «Нас никто не слушает - послушайте сейчас…»?
К.Ремчуков ― Для народа.
Н.Росебашвили ― Не для, как принято говорить, наших партнеров?
К.Ремчуков ― Нет, партнерам, народу. Мы же тут обсуждали это. Партнеры должны были услышать, что надо сесть за стол переговоров. На прошедшей неделе появилось сообщение недвусмысленное, непротиворечивая, что готовится встреча между президентом Трампом и президентом Путиным. До этого не было никогда такого сообщения, сейчас такое сообщение есть. Значит, цель достигнута.
И я высказывал версию, что весь этот пассаж про ракеты, которые выныривают недалеко от территории США на тех мультфильмах, которые показали во второй части послания президента Федеральному собранию, - это способ был преодолеть сопротивление американских элит на встречу Трампа и Путина, поскольку и конгресс и основные медиа против такой встречи. А здесь, когда показывают, что угроза приближается прямо к берегам, стало быть, территории США, уже несколько сенаторов демократов, в том числе бедный Сандрес, обратились к Трампу с требованием начать переговоры по безопасности с Путиным. Вот все так и получается. То есть тут сценарий сработал.
Внутри страны это вторая часть послания явилась поворотом в избирательной кампании, в которой Путин поначалу не принимал участия, и не былА понятна тема его избирательной кампании. То, что говорили оппоненты в ходе дебатов, это воспринималось как темы для шоу политически активных граждан. А когда Путин показал свой мультфильм, стало понятно, что вот она тема избирательной кампании: «Мы всем можем дать в глаз, - условно говоря, - и пусть кто-то попробует что-то с нами сделать – мы нанесем непоправимый ущерб». Всё, народ сплотился. И результаты, которые были показаны, они были очень высоки.
И именно социология после послания федеральному собранию начала показывать эти высокие прогнозные результаты, на которые поначалу никто не выходил. Все говорили о 65-67%. И вдруг такие большие результаты.
И социология у нас в этот раз работала точнее, чем обычно, потому что американцы после фиаско социологии с Трампом, они не угадали с брекситом, по крайней мере, прогнозы не оправдались большинство, мне кажется, они массово произвели корректировку вопросов, потому что они поняли, где таится ошибка. И теперь по таким темам социологи задают вопрос не «За кого вы, Нино, будете голосовать?», потому что не уверены, что вы ответите так, как думаете, а вопрос задают так: «Нино, как вы думаете, за кого будут голосовать ваши соседи и или ваши коллеги по работе?» И вы с огромной радостью расскажете все про себя…
Н.Росебашвили ― Всех сдам!
К.Ремчуков ― Да, вы как будто сдаете всех, а на самом деле сдаете себя, думая, что вы рассказываете про них. И когда человека спрашивают: «Как вы думаете, как проголосует ваш сосед?» - абсолютно заметно повысилось качество полученных результатов.
Когда начали смотреть вот после послания, уже было видно, что это оказало большое воздействие на избирателей и очень понравилось. Так что и на американцев и на нас. То есть он добился своих целей: с Трампом будет встреча; здесь вот – получил легитимность, которую не прогнозировали даже самые ярые его адепты.
Н.Росебашвили ― А вот эта будущая возможная встреча его с Трампом как-то встраивается в в принципе тактики Трампа, о котором вы говорили в прошлом эфире, что это вот наехать, потом отъехать чуть-чуть, но уже со своей выгодой. Получатся, что они о встрече договаривались еще перед принятием санкций.
К.Ремчуков ― Трамп, видите, он очень хорошо встретился с китайским лидером Си. Во Флориде он его принимал очень хорошо. Потом в Пекине было всё хорошо. Это не мешает вести агрессивную риторику в отношении тарифов. И сначала первые планы – 50-60 миллиардов. На прошлой неделе заговорили – еще на 100 миллиардов ограничительных пошлин против китайских товаров.
Китайцы тоже отвечают, но это опять такая переговорная позиция. При этом китайский лидер обещал Трампу, когда он был в Америке, что он повлияет на Северную Корею, и кажется, что он повлиял. Северная Корея согласилась на переговоры. Северная Корея отказывается от дальнейших испытаний и готова, самая главное, обсуждать с американцами вопросы наличия ядерного оружия у Северной Кореи. Это обещал китайский лидер. Видимо, после введения жестких санкций китайцы объяснили северокорейскому лидеру, что они не будут рисковать своей выгодной, своим благополучием, поэтому северным корейцам нужно соглашаться на переговоры, а Китай будет гарантом, скажем, их суверенитета и того, что американцы, даже у Северной Кореи не будет ядерного оружия, не дадут нанести удар непоправимой силы. Но это все вырисовывается в эту стратегию Трампа на этом участке.
Что касается нас, то, безусловно, Трамп и Путин будут весь комплекс вопросов… Потому что американцев интересуют определенные типы переговоров по вооружениям, прежде всего, средней и малой дальности; вот это гиперзвуковое оружие их интересует, прежде всего, технологии и запрет на распространение этих технологий, чтобы эти технологии не оказались в руках не субъектов международного права, трудно контролируемые. И роль террористов и прочих экстремистских организаций.
Сирия, скорей всего. Потому что все статьи, которые я смотрел в американских СМИ по этим санкциям, они везде указывали элемент вторжения России в сирийские дела. То есть там было вмешательство в выборы… Вот за что наказываются олигархи? За вмешательство в выборы, взломы интернет-ресурсов, и третье – Сирия. Вот три вопроса. И Wall Street Journal - два часа назад, кстати, публикация… Наша позиция – что мы, Иран – только две страны – с точки зрения международного права на законном основании присутствуем в Сирии. Потому что по международному праву правительство страны может пригласить. Поэтому американская коалиция незаконна. Американцы говорят: Россия – незаконна в Сирии. Это предмет для переговоров.
Что будет, как будет сделано? Поэтому, мне кажется, им есть, что говорить, но самый главный наш шанс – что Путин и Трамп, мне кажется, эти люди, с точки зрения ценностей, больше похожи, чем каждый из них похож на какого-то западноевропейского лидера. И здесь есть возможность какого-то сближения позиций, по крайней мере, конкретизация какого-то первого шага в направлении установления доверия, что человек сказал – он это исполнил. Так что это могут быть интересные переговоры. И никто не знает, как они поворачиваются.
С американцами когда долго нет переговоров, когда идет какое-то ухудшение отношений, как это было в начале 80-х годов после того, как мы в Афганистан ввели войска и был бойкот Олимпиады в Москве со стороны американцев, потом был сбитый «Боинг», потом были крылатые ракеты, потом были «звездный войны» и вот эта вся риторика Рейгана, а потом вдруг – раз! – в Рейкьявике встретились Горбачев и Рейган, и всё покатилось совсем в другую сторону. То есть последствия встречи в Рейкьявике ни один человек, ни один эксперт, который накануне что-то говорил, не смог предвидеть. Просто произошло радикальное улучшение отношений, и началась последняя разрядка в наших отношениях. Так что, кто его знает – вдруг эта встреча повлечет за собой какие-то концессии и решения.
Н.Росебашвили ― Вы сейчас сами вспомнили об участии России в сирийском конфликте. И сегодня и вчера приходит несколько похожих сообщений оттуда. Во-первых, сегодня стало о ракетном ударе по авиабазе, а в выходные сообщалось о якобы случившейся химической атаке. И тут же, в частности, те же США, Госдеп и Франция, они уже выступили с обвинением в сторону России, сказав, что Россия, участвуя в этом конфликте, поддерживая Асада, несет непосредственную ответственность за бесчеловечное применение химоружия в Сирии. Это тогда как встраивается в эту концепцию, в эту логику?
К.Ремчуков ― Я высказывал гипотезу, что все дело Скрипаля, на самом деле, имеет целью делигитимизировать позицию России в Сирии, поскольку Запад для себя решил, что красная черта будет перейдена, если сирийская власть будет использовать химическое оружие. До этого и с Обамой и с Трампом нам удавалось занимать такую позицию, при которой мы говорили: нет, не было использовано, давайте расследуем, тогда только установим. Сейчас, когда весь мир знает, что Россия сама – в кавычках – «готова использовать химическое оружие» направо и налево, Западу кажется, что самое подходящее время воспользоваться тем, что якобы сирийские власти пользуются химическим оружием и нанести удар.
Поэтому сейчас Израиль, – наше Министерство обороны сообщило, – нанес удар по аэродрому Сирии. Трамп твиты грозные пишет. Французы Совет безопасности собирают. Вот будем смотреть, как в ближайшие часы будет развиваться ситуация. А для Путина это выбор: использовать нашу ПРО для защиты Дамаска или нет? Что так использовать эти системы? Это значит, сбивать эти самолеты американцев, или англичан, или Израиля, которые прилетят бомбить и пускать ракеты или нет? Это его выбор. И это политический выбор, даже не военный.
Н.Росебашвили ― Мы продолжаем обсуждать последние новости. Остановились на сирийской теме. В частности, сегодня газета «Коммерсант» со ссылкой на некоторые источники не только в России, но и за рубежом говорит о возможном военном столкновении России уже войсками НРЗБ непосредственно с американскими солдатами на сирийской территории. Как вам кажется, это слово против слова или есть реальная причина так предполагать?
К.Ремчуков ― Нет, ну, какая причина? Пять минут назад я сказал, политическое решение Путина: если будет нанесен удар, предпринята попытка нанести удар США или Израиля по Дамаск, наш противоракетный комплекс должен быть задействован для того, чтобы сбить ракеты? Ракеты, которые стреляли израильские – 5 было сбито, три долетели. Надо ли более интенсивно выставить щит? В ходе такой акции, если там будет авиация, может ли ракета – на войне как на войне – сбить самолет коалиции или Израиля? Может – ответ. На войне все может случиться. Ракета не туда полетела – сбили. Дальнейшее. Как поведут себя все в случае сбитого самолета, погибшего летчика и вообще? Взрывоопасная ситуация.
Я не видел заметки «Коммерсанта», но это абсолютно вытекает из логики противостояния. Сейчас Россию хотят оттуда отжать, хотят сместить Асада, хотят, скорей всего разделить Сирию. Кто противостоит этому плану? Иран и Россия всем сердцем за целостность. Турция хотя и в этом временном союзе, но не всем сердцем, потому что Турция хочет курдов изолировать, чтобы курды не смогли объединиться и создать свое курдское государство. Она тоже, в принципе, за то, чтобы оккупировать часть сирийской территории.
А Иран при этом является страной, на которую нацелен и гнев США и Израиля. США в пакете санкций, куда и наши санкции попали антииранские, указали не то, что они не исполняют свои обязательства по ядерной сделке – об этом уже теперь никто не говорит, - а то, что Иран имеет свою внешнюю политику в этом регионе Ближнего Востока. И американцы хотят – и это звучит и в конгрессе и в сенате, и в устах чиновников, в частности, Тиллерсон на слушаниях в сенате говорил открытым текстом, - чтобы Иран изменил свою внешнюю политику и перестал оказывать влияние на своих сторонников шиитов, которые в этом регионе.
Вопрос: вот в 2017 году (сейчас 2018-й) они требуют от Ирана изменить свою политику в этом регионе. Насколько это реалистическое это требование? Иран, который столетия проводит свою политику в этом регионе. И мы видим, что Запад жестко настроен.
Потому что то, что происходит в Южном Йемене сейчас, это очень тяжелая в гуманитарном плане катастрофа. Когда попадаются материалы какие-то западноевропейских стран – англосаксонские СМИ мало обращают внимания – но там катастрофа гуманитарная. Там нечего пить, там эпидемия, там бомбежка мирных жителей. Это никто… Саудовский принц три недели путешествовал по США, сейчас он во Франции, сегодня с президентом Франции встречается. Никто… ну там есть какие-то протестующие, но на официальном уровне никто не говорит, что «ты убийца».
А почему? Потому что Саудовская Аравия считает, что шииты представляют для них угрозу, поэтому они хотят их уничтожить физически, включая всех мирных жителей. И поэтому такое противостояние.
Мне кажется нереалистичным требовать от Ирана. Если Иран не будет свертывать, - а он не будет свертывать программу поддержки, - значит, Иран тоже является объектом атаки. Россия будет защищать Иран, или какую она будет позицию занимать?
Поэтому Россия вмешалась в этот, как говорит, молодежь, замес, и у нее союзников нету. Как пишет Сурков сегодня в статье: геополитическое одиночество России он предсказывает на ближайшие 200-300 лет. Я не знаю, что будет в 200-300 лет, но то, что сейчас Россия сама должна принимать решение потому, потому что я не уверен, что в критической ситуации Иран станет на сторону России, что Китай станет на сторону России, что Турция станет на сторону России. Россия уже по факту должна принимать решения, за которые она сможет отвечать и которые она сможет исполнить без ущерба себе. Возможно ли это? И вообще, какой сценарий? Россия должна выйти из этого узла? Но она потеряет лицо. В общем, сложная ситуация.
Н.Росебашвили ― Поправьте меня, если я ошибаюсь, то во всех альянсах Россия выглядит чаще всего самым сильным и подготовленным игроком, и на нее опираются, а не Россия на кого-то.
К.Ремчуков ― Поэтому я и говорю, что Россия одна. Вот она уже. Я не знаю, что будет ближайших 300 лет, как Сурков пишет «геополитической одиночество полукровки», привлекательной, энергичной, но одинокой, как он называет Россию. Но эта полукровка один на один должна принимать, а самое главное – понимать, зачем ей это надо. Является ли это именно тем местом, где Россия должна самоутверждаться в своем суверенитете?
И вообще концепция суверенитета, которая последние десятилетия является доминирующей как бы национальной идеей российских властей и идеологов, она очень несовершенна, потому что требование какого-то абсолютного суверенитета стране, которая зарабатывает тем, что продает свои природные ресурсы на внешний рынок и получает чужую валюту в обмен и говорит: «Ну нет, мы хотим быть суверенными». Это же торговые отношения. В торговых, экономических отношениях обе стороны – партнеры и абсолютизация суверенитета… Если ты суверенен, не продавай свои ресурсы на Запад, продавай тут, внутри страны – и будет суверенен. К тебе никто не подойдет. Не имей импорта, не имей экспорта.
А когда ты так инкорпорирован значительной долей ВВП в международный обмен, то говорить о суверенитете как абсолютной ценности, по меньшей мере, лицемерно и ханжески, это вводить в заблуждение неокрепшие умы. А потом говорить: «Нет, а решения мы будем принимать все равно суверенно». Как ты будешь принимать суверенно, если у тебя золотовалютные резервы есть, если у тебя сотни миллиардов долларов твои компании заняли на внешнем рынке – компании и банки? А почему они заняли на внешнем рынке? Потому что твой Центральный банк имеет такую ставку рефинансирования высокую - ключевую ставку, она сейчас называется, - которая не позволяет этим компаниям занимать на внутреннем рынке. Значит, они все бегут на внешний рынок, назанимали деньги. Потом надо отдавать. Вот как мы говорили о «Русале» - рефинансировать. А они говорят: «А мы запрещаем вам рефинансировать, и все, кто будет с «Русалом» связан, не имеете права это делать». Вот возникает вопрос.
Поэтому еще раз говорю, здесь, мне кажется, в этом конфликте сейчас геополитическом проявляется несовершенство той концепции суверенитета, которая была однобоко воспринята и трактовалась как самоволие, без учета большого количества факторов, которые, в частности, в экономике являются эффективным ограничителям самоволия, когда ты вписан в международную систему разделения труда.
Н.Росебашвили ― Перед там, как мы с вами перейдем к книге этой недели… Просто последнее сообщение, таким образом, мы вернулась к началу нашей программы. Вот Чайка обратился к Великобритании с требованием, чтобы нам вернули эти 500 миллиардов, которые там вдруг каким-то случайным образом осели. Но, мне кажется, вероятность этого не очень велика.
К.Ремчуков ― Вы очень проницательны, Нино, для своих молодых лет, просто удивительно.
Н.Росебашвили ― Да, тогда мы перейдем к книге под конец нашей программы.
К.Ремчуков ― В прошлый понедельник я рассказывал про книгу, которая была посвящена проблеме русской нации, российской нации, потому что все книги у нас в основном про российское государство. А эта книга Сергея Плохия - это профессор Гарвардского университета «Врата Европы. История Украины». Очень рекомендую почитать. Я знаю Сергея. Мы в 86-м году вместе ездили на стажировку в Штаты. Я был в Пенсильванском университете, а он – в Колумбийском университете. И сейчас стал полноценным профессором в Гарварде.
Я как-то ездил в Гарвард несколько лет назад. Мы с ним встретились. Он пригласил домой, покормил хорошим украинским обедом с горилкой. Очень легко написано, очень умно и эрудированно. Даже спорные вопросы, которые могут казаться спорными, у него изложены великолепно. И, мне кажется, чтение будет очень интересным, потому что чтения затрагиваются те же проблемы: соотношение русского и украинского в нашей истории, как принято считать, одного народа, государствообразующие нации разные, а народ один. Что из этого получается, если не уважать друг друга? Вот поэтому рекомендую.
Кстати, когда мы возвращались со стажировки, Серега привез Библию, и еще в 87-м году нельзя было провозить Библию через нашу таможню. Вот просто какой эпизод. Как коротка еще история нормальности. Что 30 лет назад, если бы обнаружили у него Библию на русском языке, у него были бы большие неприятности, он бы не стал профессором, не защитил бы докторскую диссертацию. Вот сюжет.
Н.Росебашвили ― По сравнению с этим мы уже живем в прекрасной России будущего, о которой принято так часто говорить в самых разных контекстах. Я благодарю нашего гостя. Это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Меня зовут Нино Росебашвили. Это была программа «Особое мнение». Мы с вами прощаемся до следующей недели, я надеюсь. Всем спасибо, всего доброго!
Чехов поднимает вопросы о ценности человеческой жизни, о нравственной обязанности человека перед народом, о смысле человеческой жизни. Антон Павлович Чехов писал: “В человеке все должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли”. Это желание видеть людей простыми, красивыми и гармоничными объясняет непримиримость Чехова к пошлости, к нравственной и душевной ограниченности.
Герой рассказа “Ионыч” - молодой человек, полный неясных, но светлых надежд, с идеалами и желаниями чего-то высокого. Но любовная неудача отвратила его от стремлений к чистой, разумной жизни. Он утратил все духовные интересы и стремления. Из его сознания исчезло то время, когда ему были свойственны простые человеческие чувства: радость, страдание, любовь. Мы видим, как человек, умный, прогрессивно мыслящий, трудолюбивый, превращается в обывателя, в “живого мертвяка”. Такие герои Чехова, как Ионыч, утрачивают то человеческое, чем наделила их природа.
Замечателен рассказ А.П. Чехова “Крыжовник”. Герой рассказа — чиновник, добрый, кроткий человек. Мечтой всей его жизни было желание иметь “усадебку” с крыжовником. Ему казалось, что этого достаточно для полного счастья. Но представление Чехова о настоящем человеческом счастье другое. “Принято говорить, что человеку нужно только три аршина земли... Человеку нужно не три аршина земли, не усадьба, а весь земной шар, вся природа, где на просторе он мог бы проявить все свойства и особенности своего свободного духа”, — писал Чехов. И вот мечта героя сбылась, он приобрел усадьбу, в его саду растет крыжовник. И мы видим, что перед нами уже не прежний робкий чиновник, а “настоящий помещик, барин”. Он наслаждается тем, что достиг своей цели. Чем более герой доволен своей судьбой, тем страшнее он в своем падении. И брат героя не может ответить на вопрос, какое добро нужно делать, чтобы избавиться от гнусного собственнического счастья.
Проблема нравственной деградации человека поднимается и в романе Оскара Уайльда «Портрет Дориана Грея». Это роман, в котором рассказана история молодого человека Дориана Грея. Презирающий мораль «эстет» и циник лорд Генри, в уста которого автор вложит собственные суждения об искусстве и жизни, становится духовным «учителем» Дориана. Под влиянием лорда Генри Дориан превращается в безнравственного прожигателя жизни и совершает убийство. Несмотря на все это, лицо его остается молодым и прекрасным. Но на обладающем особым свойством портрете Дориана, когда-то написанном его другом художником Холуордом, отразились и жестокость, и безнравственность оригинала. Желая уничтожить портрет, Дориан вонзает в него нож — и убивает самого себя. Портрет начинает сиять прежней красотой, лицо же мертвого Дориана отражает его духовную деградацию. Трагическая развязка романа опровергает парадоксы лорда Генри: аморальность и бездушное эстетство оказываются качествами, уродующими человека и доводящими его до гибели.
(Перечитывая классику: А. П. Чехов, «Крыжовник»)
С А.П.Чеховым мы знакомимся в отрочестве, перечитываем потом всю жизнь. И всегда читаем по-новому. Наш жизненный опыт открывает доселе непрочитанные мысли и наблюдения. И вдруг удивляешься тому, что когда-то прошло незамеченным. И находишь скрытые ответы на непоставленные вопросы. И пытаешься понять, что же хотел донести до нас автор, ограничиваясь подчас легкими намеками, передавая смутные ощущения героев. Боюсь, далеко не всегда я могу что-то угадать и правильно интерпретировать, но, по мере сил, попытаюсь.
«Надо, чтоб за дверью каждого довольного, счастливого человека стоял кто-нибудь с молоточком и постоянно напоминал бы стуком, что есть несчастные, что как бы он ни был счастлив, жизнь рано или поздно покажет ему свои когти, стрясется беда – болезнь, бедность, потери, и его никто не увидит и не услышит, как теперь он не видит и не слышит других», – говорит ветеринарный врач Иван Иванович».
Кажется, разве плохо, когда кто-то, хоть и недолго, но поживет в полном довольстве? Конечно, в конце концов, жизнь и смерть возьмут свое – тем более ценно это краткое счастье, эти тихие радости. Неужели человек не может ни на миг расслабиться, постоянно думая о грядущих катастрофах?
Что же привело доброго ветеринара в такую оппозицию к счастливым людям? Оказывается, посещение усадьбы брата, на склоне лет ставшего помещиком. Этот младший брат, Николай Иванович, «с девятнадцати лет сидел в казенной палате», а вырос в деревне, на воле. Он постоянно мечтал купить себе маленькую усадьбу и зажить привольной деревенской жизнью. Однако ветеринар, хоть и любил брата, «доброго, кроткого человека», его желание «запереть себя на всю жизнь в собственную усадьбу» сильно не одобрял. Рассказывая своим приятелям историю жизни младшего брата, он рассуждает так: «Принято говорить, что человеку нужно только три аршина земли. Но ведь три аршина нужны трупу, а не человеку. ...Эти усадьбы те же три аршина земли. Уходить из города, от борьбы, от житейского шума... – это не жизнь, это эгоизм, лень, это своего рода монашество... без подвига. Человеку нужно не три аршина земли, не усадьба, а весь земной шар, вся природа, где на просторе он мог бы проявить все свойства и особенности своего свободного духа».
Звучит красиво! Но как нелепо. Так и хочется спросить оратора: «Дорогой! Зачем тебе весь земной шар? Люди, не тебе чета, пытались – частично – его освоить, но очень плохо кончили. Сам ты живешь около города на конском заводе, выезжаешь иногда в окрестности на охоту «подышать чистым воздухом» – зачем тебе вся природа? И много ли за жизнь ты встречал гигантов, которым для проявлений особенностей свободного духа было тесно в своем доме? Так почему же мирно хозяйствовать в своей усадьбе – это эгоизм и лень, а суетиться в городе, бороться, непонятно с кем и за что, – это подвиг?»
Итак, его бедный брат, отнюдь не титан духа, всю жизнь мечтал о том, «как он будет есть свои щи,... спать на солнышке, сидеть по целым часам за воротами на лавочке и глядеть на поле и лес. Сельскохозяйственные книжки и всякие эти советы в календарях составляли его радость, любимую духовную пищу». Главным же украшением усадьбы его мечты мыслился крыжовник. Для осуществления цели жизни приходилось идти на лишения. «Жил он скупо: недоедал, недопивал, одевался бог знает как, словно нищий, и все копил и клал в банк. Страшно жадничал». Дальше – больше. «Все с той же целью, чтобы купить себе усадьбу с крыжовником, он женился на старой, некрасивой вдове, без всякого чувства, а только потому, что у нее водились деньжонки». Жену свою он держал тоже впроголодь, причем ее деньги положил в банк на свое имя. Она почему-то не протестовала, а безо всякого сопротивления «стала чахнуть от такой жизни да года через три взяла и отдала богу душу». По словам брата, Николай Иванович «ни одной минуты не подумал, что он виноват в ее смерти». А раз не подумал, значит, совесть его абсолютно чиста.
Итак, наконец, мечта осуществляется: имение куплено, хоть и не столь прекрасное, какое грезилось, но бывший чиновник вполне доволен. «Он выписал себе двадцать кустов крыжовника, посадил и зажил помещиком». Старший брат его навестил и поразился: «Это уж был не прежний робкий бедняга-чиновник, а настоящий помещик, барин». С ним произошло то, что довольно часто случается, и каждый наблюдал, и что народная мудрость формулирует: «из грязи – да в князи». Общение с преображенным братом подвигло ветеринара на обобщения: «Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иванович, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр... Я знаю народ и умею с ним общаться, – говорил он. – Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает все, что захочу». Конечно, вид ограниченного, пустого и самодовольного человека – всегда не самое приятное зрелище, но в ветеринаре почему-то произошел, можно сказать, духовный переворот. Особенно его удручило почему-то, что его брат с наслаждением ел крыжовник первого урожая, кислый и жесткий, и повторял: «Как вкусно!»
«Я видел счастливого человека, заветная мечта которого осуществилась так очевидно, который достиг цели в жизни, получил то, что хотел, который был доволен судьбой, самим собой. (Разве это не тот идеал «успешного человека», к которому нас сегодня, в начале XXI века, постоянно призывают?) К моим мыслям о человеческом счастье всегда почему-то примешивалось что-то грустное, теперь же, при виде счастливого человека, мною овладело тяжелое чувство, близкое к отчаянию... Я соображал: как, в сущности, много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила! Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье... (Это та самая «Россия, которую мы потеряли» и по утрате которой сегодня проливают столько слез)... Из пятидесяти тысяч живущих в городе ни одного, который бы вскрикнул, громко возмутился... И такой порядок, очевидно, нужен; очевидно, счастливый чувствует себя хорошо только потому, что несчастные несут свое бремя молча, и без этого молчания счастье было бы невозможно».
Тут рассказчик смотрит в корень: ясно – когда несчастные решатся скинуть свое бремя, произойдет то, что, как мы знаем, и произошло через 19 лет. * А пока терпят.
В ту ночь прозрения ветеринар почувствовал, что и сам он жил до сих пор неправедно, что надо менять жизнь. «Мне говорят, что все не сразу, всякая идея осуществляется в жизни постепенно, в свое время. Но кто это говорит? (Благополучные люди, – мысленно отвечаю ему, – сторонники эволюционного пути развития). Где доказательства, что это справедливо? Вы ссылаетесь на естественный порядок вещей, на законность явлений, но есть ли порядок в том, что я живой, мыслящий человек, стою надо рвом и жду, когда он зарастет сам или его затянет илом, в то время как, быть может, я мог бы перескочить через него или построить через него мост?»
Сегодня многие деятели нам часто говорят, что до революции Россия бурно развивалась, и люди в ней жили неплохо, а потом откуда-то явились злые большевики и сбили народ с толку. Мысли скромного ветеринара – недвусмысленный ответ этим мыслителям. Другое дело, что опыт построения моста через ров оказался печальным, но этот факт не отменяет необходимости борьбы за справедливость. Нет основания думать, что «счастливые люди» внезапно отрекутся от своего эгоизма и начнут реально искоренять бедность. Во всяком случае, в конце XX века призыв одного политика к олигархам: «Делиться надо!» не был услышан по сей день.
Идеи, пришедшие в голову неожиданно прозревшему ветеринару, как мы видим, вполне революционные, но сам Иван Иванович не готов им следовать. «Я уже стар и не гожусь для борьбы, я неспособен даже ненавидеть. Я только скорблю душевно...» Вместо этого он призывает своих приятелей: «Пока молоды, сильны, бодры, не уставайте делать добро! Счастья нет и не должно его быть, а если в жизни есть смысл и цель, то смысл этот и цель вовсе не в нашем счастье, а в чем-то более разумном и великом. Делайте добро!» (Кстати, эти слова очень понравились Л.Н.Толстому: «Как хороша Ваша выписка из Чехова, – пишет он Н.Н.Гусеву в 1910 г., – так и просится в «Круг чтения»).
Однако слова ветеринара не произвели никакого впечатления на слушателей. Хозяин дома хотел спать. «Умно ли, справедливо ли было то, что говорил Иван Иванович, он не вникал; гости говорили... о чем-то, что не имело прямого отношения к его жизни, и он был рад...».
Призывы к добру, как всегда, повисли в воздухе...
