Чернігівська спбгу. Ви правда вважаєте, що це мутація? — А ситуація матеріальна сприятлива

Нейролінгвіста, доктора фізіології та теорії мови, член-кореспондента РАВ, професора Тетяну Чернігівську вмовити на інтерв'ю непросто. У вченого, як скромно вона сама називає себе в Instagram, немає вільного часу. Зйомки у програмі Познера та на каналі "Культура", наукові конференції та лекції по всьому світу, улюблена родина у рідному Петербурзі. Але сайт так хотілося поговорити з Тетяною Володимирівною, що ми попросили журналіста Софіка Шеварднадзе вирушити до Петербурга та поспілкуватися з однією з найрозумніших російських жінок сучасності.

Сьогодні, 8 березня, ми нарешті публікуємо цю розмову про те, куди котиться світ, що таке кохання з погляду науки і як влаштований чоловічий мозок. У світлі скандалу з депутатом Леонідом Слуцьким це інтерв'ю звучить особливо суперечливо.

Тетяно Володимирівно, ви ж чули про скандал навколо Харві Вайнштейна?

Так чула.

У вас є особиста думка з приводу цієї історії?

У мене особиста думка з цього приводу є досить жорсткою. Я навіть боюся, може, вірус божевілля якийсь на Землю напав чи мутація якась раптова трапилася? Це жарт, звичайно. Професійно такі речі не можна говорити. Але те, що відбувається, справжнє божевілля. Жінки у віці, успішні, з кар'єрами, що відбулися, — раптом у них щось там клацнуло таке, і вони всі на нього навалилися, мовляв, він до них чіплявся! А вони самі що, у них взагалі якась роль була? Якби це було пряме насильство, тоді це була б кримінальна історія, і Вайнштейн мав би вже не одне десятиліття сидіти у в'язниці. А якщо це такі історії, які вони зараз розповідають, то їхня згода була.

Так само висловилася Катрін Денєв, яка написала відкритий лист проти цієї кампанії. Ви вважаєте, що навіть незграбний флірт, навіть настирливі залицяння – це не знак чоловічого шовінізму, агресії?

Це взагалі правила гри. Весь світ так жив завжди: пристойна панночка має чинити опір, а джигіт — деяку наполегливість виявляти.

Згодна! Я грузинка, коли я говорю "ні", я маю на увазі "так", тому йди зрозумій.

Я зіткнулася з цим безумством, коли кілька років тому приїхала до Вашингтона працювати з обміну. Щоправда, тоді це ще не набуло таких брутальних форм. Я просто не зрозуміла, що відбувається, і запитала: а як тоді взагалі у вас відбувається флірт чи, скажімо, залицяння? Відповіді були якісь каламутні, на кшталт, панночка повинна дати зрозуміти, що вона не проти, або навіть прямо сказати... Прямо сказати? Це ж порушення всіх культурних правил!

Так, американці придумали собі цю жіночу революцію, яка набуває вже лякаючих масштабів. Я, до речі, обговорювала це з вашою колегою-американкою, відомим біологом-антропологом. І вона каже, що це все може повністю змінити парадигму чоловічих та жіночих взаємин. Тому що на цьому романтичні залицяння, кохання — все!

Та яке романтичне залицяння, якщо в Британії в серйозних, із сторічними традиціями школах дівчаткам заборонено носити спідниці, щоб не дай боже нікого там не зачепити, не можна говорити слова "хлопчик" та "дівчинка". Це божевілля, це діагноз.

Тобто культура в цьому контексті нас не об'єднує, а навпаки?

У цій культурі заведено так, а в цій — так. От і все. Кожен із нас міг народитися з нашими ж генами в іншій точці земної кулі — і мати іншу мову рідною та іншу культуру рідну. Тут, до речі, є й складніші моменти. Останнім часом у науці почали дуже багато говорити про такий феномен, як епігенетика. Йдеться ось про що. У школі, а тим більше в університеті, нас усіх вчили, що набуті ознаки не успадковуються. Іншими словами, якщо ви гратимете на флейті і знатимете п'ять мов, то з цього не випливає, що ці знання перейдуть вашим дітям. Ну начебто з цим усі згодні. Але фокус у тому, що, звичайно, такі знання не перейдуть, але дещо перейде. Якщо вже зовсім примітивно і частково навіть грубо сказати: чим ми краще поводимося, чим більше ми знаємо, чим витонченіша наша освіта, тим краще наші діти. За інших рівних. Напевно, зараз натовп психологів і фізіологів вийде з-за лаштунків і мене вб'є, але я правду говорю. Це не так грубо проявляється, як я сказала, що це тонше.

Але якщо подивитися загалом і в цілому, жінки, які правлять світом, — це виняток із правил. Ось чисто біологічно це в нас закладено спочатку – слабка жінка та сильний чоловік?

Я думаю, що так. Але при виправленні, яке я вже зробила: різноманітність дуже велика. Були жінки-амазонки, були жінки, які правили державами, і були дуже жорсткі жінки — княгиня Ольга знає, що витворяла. І скільки завгодно було і є істеричних, слабких, закомплексованих чоловіків.

…які б'ють жінок.

Сильний чоловік цього ніколи не робитиме. У нього має бути біологічна заборона на це. Тому, звичайно, різниця між чоловіками і жінками є, але ж те, що ми собою уявляємо, — це такий коктейль: скільки цього, скільки цього, скільки цього. І у різних людей це поєднання різне. Ми щось тягнемо із собою. Ми такі народились. Але плюс до цього ще важливо, куди ми потрапили: хто нас виховував, за що нас лаяли, що схвалювалось у сім'ї. Багато разів наводила один приклад, бо мені ця історія сподобалася. Я якось була у передачі у Тетяни Толстої та Авдотьї Смирнової…

"Школа Злослів'я".

Так Так. Вони почали питати про дітей: що вроджене, а що не вроджене, і Толстая з властивою їй експансивністю раптом каже: "О, я зрозуміла! Це все одно що кухонний комбайн: ось ви його купили, поставили на кухні, він стоїть там, найкращий у світі, краще не буває.Але для того, щоб він працював, потрібно каву туди покласти, воду налити, в мережу його включити, на кнопочку натиснути..." Тобто треба дію зробити. Тому, навіть якщо людина народилася з неймовірними здібностями, вона може не стати генієм, якщо опиниться в ситуації, яка їй ворожа чи хоча б несприятлива.

Я хочу все-таки повернути вас у русло стосунків чоловіка та жінки. Зараз західний світ намагається змінити звичну парадигму стосунків чоловіка та жінки.

Я дуже негативно ставлюся до цього. Я вважаю, що в небесні справи нам не треба втручатися. Не знаю, як там у інших галактиках, але на цій планеті світ улаштований так.

Так це як?

Так — це коли є дві статі, у вищих тварин, у всякому разі, включаючи людину. Крапка. Грати з цим – це грати із природою. Навіть якщо гра йде не з самою природою, а як би з соціумом. Ось я нещодавно бачила шматок західного документального фільму, він мене просто жахнув. Кіно було таке: дитячий садок, діти 4-5 років, і вчителька звертається до дитини, умовно, Ганса: "А ти певен, що ти хлопчик?" Ганс просто не розуміє, що відбувається. "Ти подумай, давай я тобі поясню..." На столі викладені муляжі — первинні, вторинні статеві ознаки з різної кольорової пластмаси, і вчителька цим крихіткам, ангелам розповідає, що є що і як цим користуватися. А після цього каже: "Ось тобі завдання, ти додому підеш - подумай: ти хлопчик? Чи, може, ти дівчинка?" Цими питаннями вони збивають дітей. Діти, між іншим, мають право. Коли дорослі пропонують їм таку парадигму життя Землі, всі вони порушують їх природні права. Ось коли цей Ганс виросте — тоді він далі розбиратиметься з собою, сам чи з психоаналітиком. Але маленька дитина має право мати маму і тата так само, як вороня, лисеня, ведмежа і будь-яка інша істота. Ви чому вирішили, що маєте право в це влізти? Це серйозні речі!

Тобто мати двох батьків чи двох мам…

Це жахлива річ. Вона зіграє, розумієте. Можливо, нескоро, але коли ці діти виростуть, це матиме погані наслідки.

Головний аргумент, який би зараз будь-яка західна людина вам надав: якщо дитина росте в жахливих умовах у якомусь дитбудинку, де його б'ють, не годують, то краще вже нехай його усиновить якась нормальна одностатева пара і дасть їй нормальне життя. Це справді дуже складне питання.

Складний. Але ж ми з вами говоримо не як дві домогосподарки, а як професійні люди. І я вам говорю з позицій своєї професії. Все, що я знаю — антропологічно, фізіологічно, психологічно, лінгвістично, когнітивно — про людину говорить мені про те, що це дуже погана дорога. З поганим вектором. Нехай я помилюся. Але ж ви питаєте мою думку? Я вам кажу: моя думка така. А щодо аргументу "дитина в дитячому будинку" — слухайте, ну у світі багато всякого поганого відбувається, але ж ми не говоримо про якусь крайню ситуацію, ми говоримо про якусь середню лінію, про вектор, який прийняла ось ця сучасна мода.

Скажіть, будь ласка: мозок у чоловіка та жінки однаково влаштований?

Ще раз повторюю, що спектр великий. Якщо взяти якийсь середній варіант, якого немає на Землі, то так, мозок чоловіка та мозок жінки відрізняються. У чоловіків набагато більше нейронних зв'язків усередині півкуль, а самі півкулі більш автономні, якщо говорити дуже грубо і ненауково. А у жінок набагато більше зв'язків між півкулями. Вони за рахунок ось такого проникнення в інший тип мислення — тому що ліва півкуля набагато логічне, а права півкуля набагато гештальтніша, романтичніша, якщо хочете, художня — здатні і це зрозуміти, і це. Зрозуміло, чому так сталося біологічно: тому що, незважаючи на нові тенденції та моди, все-таки основна роль жінки — це зберегти потомство. Тобто, звичайно, спочатку його зробити за допомогою чоловіків, але потім зберегти в недоторканності, тримати будинок, вогнище, зробити так, щоб були ситі-здорові діти… Це означає, що не треба нескінченно лаятись із сусідками та сусідами, а треба вміти домовлятися у різних умовах. Саме тому (я спеціально цікавилася) найкращі професійні переговорники – це жінки. Вони знають, як себе тримати у вузді, вміють бути нейтральними, не приймати нічий бік, говорити і з цією, і з цією стороною.

Тоді як виходить, що з чоловіками ми не можемо бути такими раціональними? Ми істеримо, ображаємося, чинимо безрозсудні вчинки.

Не бачу протиріччя. Адже ми не голова професора Доуеля на підставці. Пам'ятаєте такий чудовий роман письменника-фантаста Олександра Бєляєва? Ми є не тільки головою і не тільки тією частиною голови, яка пов'язана з інтелектом. Вже не говорячи про те, що є ще й емоційний інтелект. У нас є емоції, у нас є гормональні фокуси, у нас є серотонін та інші штуки, які забезпечують нашу поведінку: депресія не депресія, подобається не подобається і так далі.

Але ж усе з мозку йде?

Так, але не з кори головного мозку, яка займається мисленням — гештальтним художнім чи раціональним та жорстким. У нас ще є тіло, яке аж ніяк не є підлеглим мозку. Ми ж розуміємо, як ухвалюємо рішення. Ось начебто все розкладаємо по поличках, а потім гори воно вогнем! - приймаємо інше рішення. Протилежне до того, що самі собі зараз довели. Тому що ми є складними істотами.

А ви вірите у кохання з першого погляду?

Так, звичайно, так.

І що відбувається у голові людини, коли вона трапляється?

Справа в тому, що це неможливо показати, на жаль. Точніше, показати можна, довести не можна. У мозку, зрозуміло, відбуваються надзвичайні сплески, але довести, що ця картинка, умовно кажучи, показує саме кохання чи кохання з першого погляду — неможливо. Ця картинка може показати захоплення від читання книги або від божественної музики. Ви можете випробувати такі самі екстатичні почуття, коли написали вдалу статтю. Тому що коли мозок діє (якщо він функціонує всерйоз), він діє на повну котушку, завжди що б ви не робили.

Але, напевно, коли йдеться про кохання, чи діють ще якісь флюїди?

У американців є такий вульгарний вислів: "It"s chemistry between them".

Хімія.

Так, але вони, на жаль – чи на щастя – потрапили до крапки. Це таки хімія насправді феромони. Я не хочу бути банально зрозумілою, мовляв, "феромон зіграв, ось людина і закохалася". Але я не хочу бути зрозумілою і у зворотний бік, що цього немає. Це є. Є запахові портрети людей, але для нас це перебуває під внутрішньою цензурною забороною. Я просто займалася пам'яттю на запахи, тому говорю це відповідально. Це підсвідома річ, людина про це нічого не знає. Це не про те, що "у Наталії такі приголомшливі духи, що я відійти від неї не можу". Це про те, що знаходиться нижче порога сприйняття, ви самі не знаєте про це, але це речі, що діють, що доводиться серйозною наукою. Тому можливо, що це в прямому значенні "Chemistry". Збіг. Цей хімічний набір та цей хімічний набір підходять один одному.

А chemistry може тривати вічно? Чи має "термін придатності"?

Тут не можна відповісти однозначно. Я думаю, що і те, і те. Вічно — це означає, що люди разом живуть. Якщо вони разом живуть, то їх починає об'єднувати маса всяких речей, пристрасті до певного типу будинку, їжі, тих самих книг. Або я ненавиджу твої книги, а ти ненавидиш мої книги, але ми якось зазнали терпіння. Тобто чим довше люди живуть разом, тим більше виявляється не біологічних речей, які їх пов'язують. Чи означає це, що chemistry взагалі впала? Але хто відповість на це запитання? Це ж не можна зафіксувати. Немає приладу (його немає, не було і не буде), який зафіксує підсвідомі флюїди, що йдуть від цієї людини до цієї, коли ці двоє кажуть: усі ми створені один для одного, будемо разом вічно.

Зараз дуже багато є досліджень, і з цим у принципі всі згодні, що натура людська — вона полігамна. Чому тоді ми все одно прагнемо знайти ось одного-єдиного? Чому такий казус виходить? Все людське, чого ми прагнемо, протистоїть нашій природі?

Я все-таки вас, як і раніше, збиваю з вашої лінії і нагадую, що люди є величезною різноманітністю. Є серед них полігамні, і нічого з цим не вдієш, є моногамні, і теж нічого з цим не зробиш. Адже є такі, у кого жодних адюльтерів ніколи, за все життя. І не тому, що бояться... Не хоче людина, і все. Тобто існує широкий спектр і в ньому може зустрітися як цей полюс, так і інший полюс.

Ну а якщо брати середній зріз, нехай у лапках?

Я вважаю, що тут діють давні культурні заборони. Ну уявімо: чоловік, одягнений владою. Допустимо, князю. У нього багато підданих, і він має бути впевнений, що він передає трон — чи не трон, спадщину, право правління своєму синові. Тобто його ідея така: "Я маю бути впевнений, що мої діти - це мої діти". Тож ось вам культурна заборона. Зрозуміло, що він міг порушуватись, це окрема тема. Але загальний зміст такий - "збережемо порядок у світі". Інше питання, куди зараз світ прийшов, коли порядок звалився весь, одразу, скрізь, за винятком тих місць, куди й дивитися страшно. Я маю на увазі ці жорсткі мусульманські культури… Туди навіть обертатися якось моторошно. Але решта світу… Все ж розпалося. У Швеції парламент ухвалив закон, за яким панночка повинна підписувати папірець, що згодна на сексуальний контакт... Вони збожеволіли, зовсім збожеволіли!

А ви знаєте, що в Англії є міністерство самотності? Тому що це країна з найбільшою кількістю самотніх людей.

І після цього скажіть мені, що відбувається? Планета взагалі що планує далі робити? Це ж усі потенційні страшні соціальні вибухи, медичні вибухи, бо люди потрапили у ситуацію дифузного світу, який незрозуміло як улаштований, їм як жити взагалі? Ось що таке культура?

В широкому сенсі?

Так, культура як небіологія. Тобто, все, що зроблено не природою. Так от, культура – ​​це система заборон. Інакше жити неможливо. Ти не сиди ось так за столом, тому що решті незручно, не наступай людям на ноги, не кричи як ненормальний і так далі. У цьому суспільстві прийнято це, це, це, це і це, тому воно може жити. Так жили багато тисяч років. Ось зараз набридло, чи що?

А чому ж ми, справді, скочуємося в якийсь сумбурний світ, де незрозуміло, що буде нормою, що буде не нормою?

Та чи будуть норми взагалі? Бо якщо ми декларуємо, що "я сам собі король і як хочу, так все й роблю" - так, але ж і всі інші теж такі ж королі, навколо одні королі. У нас є шанс вижити у цій ситуації?

В чому причина? Винні технології?

Не знаю. Я, якщо чесно, навіть думала (але це дешево коштує, моє думання), може, справді, якась мутація злісна пішла, що люди все просто здуріли.

Ви правда вважаєте, що це мутація?

Для того, щоб це стверджувати, я маю, як учений, мати докази. Зрозуміло, що таких доказів у мене немає. Якби тут сиділи мої друзі генетики, можу назвати список, хто були б ці люди. Це були дуже сильні генетики: і зарубіжні, і наші. Вони б сказали: "Чекай, що ти плетеш взагалі? Ти доктор біологічних наук, серед іншого. Ти повинна б знати, що мутації відбуваються весь час, у кожної людини їх незліченні тисячі. Ти про що говориш?" Зрозуміло, я говорю не в цьому сенсі. Я маю на увазі, що щось клацнуло — може, ми почали розвиватися кудись в інший бік, в самогубний?

А може, все-таки на нас якось впливають нові технології, які зараз затоплюють нашу повсякденність? Ось дивіться, в Японії це вже норма — не зустрічатись із дівчатами, а просто з роботами спілкуватися. І що далі — то більше. Будуть сексуальні ляльки для чоловіків та жінок.

Вони вже є.

...і навіщо доглядати, витрачати стільки енергії на вибудовування стосунків, коли маєш робот?

Так, ми йдемо у цей бік. Це обговорюється на різних серйозних наукових конференціях, на будь-яких форумах: а що далі буде?

І яка ваша відповідь?

Ми повинні самі собі вирішити: у нас які плани? Нам є місце на землі? Якщо так, то яку роль ми плануємо відігравати? Якщо ми збираємося конкурувати з комп'ютерами, хто потужніший, хто швидше порахує, то цю гру ми програли вже кілька років тому. Або ми робимо ставку на людське, на те, що комп'ютеру недоступно, але тоді ми повинні й іншу поведінку виробити. Ну а якщо ми згодні на кінець нашої людської історії, тоді залишаються самі роботи і жодного кохання з людьми.

Я говорила з одним професором з Корнельського університету, він винаходить роботи, що самовдосконалюються. Зокрема запитала його, чи можуть роботи любити. Він каже: вони можуть самовдосконалюватись лише в рамках тих програм, які ми в них закладаємо. А оскільки ми самі не знаємо, точніше, людство не знає, що таке кохання, то й не можемо їх навчити любити. І я подумала, що насправді наш порятунок у тому, що ми не знаємо, що таке кохання. Бо якби ми знали та їх навчили, то взагалі була б катастрофа.

Так, я згодна з цим, але я до цього списку додам ще дещо. Воно спочатку науково звучатиме, а потім ненауково. Є таке поняття, яке дуже широко зараз обговорюється у світовій філософії, яке зветься first person experience. Можна перекласти його як відчуття чи сприйняття від першої особи. Ця якість притаманна людям, а можливо, не тільки людям, які мають свідомість. Воно не вимірюється приладами, ні децибелами, ні спектрами, ні сантиметрами, ні наночастинками. Не пам'ятаю, хто це сказав (згадала! Вітгенштейн), що будь-який текст - тут під текстом маються на увазі не обов'язково літери, а все що завгодно - це килим, складно сплетений килим, з якого кожен витягає свою нитку. Наприклад, ми з вами сидимо п'ємо грузинське вино, і ви кажете: "Солодкувато", а я кажу: "Кисловато". Ні і ніколи не буде приладу, який покаже, чому вам це вино подобається, а мені ні. Або ви кажете: "Терпіти не можу цього письменника". А я говорю: "Чудовий письменник". Ось що ми з цим робитимемо? Розумієте, для мене аргументи фахівців, які скажуть: "Це хороше, а це погане" нічого не варті. Мені важливо, як я сама сприймаю цю їжу, цю прозу, цю тканину.

Ви зараз безпосередньо підводите до слова "почуття". Людські почуття - робот їх ніколи не зазнає. А чого нам одне в одному не вистачає, чому нам потрібен якийсь ідеальний робот?

Почасти це від лінощів. Я про лінь нічого поганого сказати не можу, вона взагалі-то двигун прогресу, і якби не було її, ми б досі коромислом носили воду з річки. Але з іншого боку нам хочеться, щоб хтось робив замість нас ту роботу, яку ми робити не хочемо. Нехай штучні системи виконують прості справи: квартиру забирають, руду добувають. Але ж вони розвиваються. Ви ж сказали — роботи, що саморозвиваються, — ось воно! Вони будуть робити один одного, вони будуть покращуватись, самовдосконалюватись, і в якийсь момент стануть самодостатніми. І якщо – не дай боже! — у них справді з'явиться ось це first person experience, це буде означати, що у них є свідомість, що у них є свої плани та мотиви, і в ці плани та мотиви ми не входитимемо.

Просто страшно це чути, особливо від вас… Ось ви кажете: головний мотиватор всього того, що зараз відбувається, це людська лінь. А може, річ ще в тому, що люди втомилися від почуттів? Їм не хочеться відчувати біль, не хочеться плакати ночами.

Так згодна. Я, звичайно, алармістка, я весь час лякаю всіх, але подивіться на молоде покоління, так зване google generation. Приходиш у якесь кафе, вони сидять за столом і замість того, щоб говорити один з одним (я це постійно спостерігаю), кожен розмовляє, можливо, навіть із тим, хто сидить навпроти — через свій айфон! Люди взагалі перестали спілкуватися у реальному світі, а цілком скотилися у цей віртуальний світ. А там все чудово. Ти налаштовуєш програму на свій смак. Тобі набридло – ти її вимикаєш. Навіщо тобі цей клопіт? Тобі ніхто не протистоїть, у тебе немає ворогів, якщо ворог є — то ти його й укокошиш. Це жахлива справа, взагалі-то кажучи, ви розумієте? Адже психологи дуже хвилюються з приводу дітей, а особливо підлітків, бо вони настільки звикли жити у цьому віртуальному світі, що не хочуть із нього виходити. Це справжня адикція. Картина мозку людини з комп'ютерною залежністю така ж, як у людини наркозалежної або алкоголезалежної. Навіщо йому виходити до зовнішнього світу, про який він: а) нічого не знає, як ми вже говорили; і б) цей світ, на відміну комп'ютерної програми, йому підсовує всякі складнощі, з якими потрібно справлятися. А повертаючись до нашої теми, вони не мають лібідо, вони не знають, як фліртувати, що з дівчатками чи з хлопчиками робити, як дружити, як протистояти агресії. Вони живуть начебто на іншій планеті.

Але за моїми спостереженнями, все-таки "кохання з роботами" це тенденція більше чоловіча, ніж жіноча. Адже дуже мало жінок, які на це підуть.

Це говорить про те, що наша біологічна частина (а вона, звичайно, більша, ніж будь-яка інша) запрограмована, неважливо, еволюцією чи Творцем так, щоб рід людський не перервався. Тому всі ці гормональні речі, всі ці феромони грають, це просто всередині звучить: я маю народити дитину, я маю продовжити рід. Ну, не буквально в такій формі. Зрозуміло, що ніхто з нас такого не каже, ми інтелектуальні жінки, ми не вимовляємо таких речей.

І я таки знову повертаюся до кохання. Чи може кохання врятувати нас? Саме це почуття?

Я вважаю, що так. Начебто всі вже чули і читали, що "любов врятує світ". Але якщо вдуматись, це насправді зовсім не банально звучить.

Свій виступ Тетяна Чернігівська розпочала з невтішних слів. Для людства майбутнє не настане, доки воно не розбереться у своєму внутрішньому світі. І мова не про те, що треба читати якомога більше книг, дивитися хороші фільми та спектаклі... На думку Тетяни Чернігівської, ми потрапили у важкий світ, у якому всім і кожному потрібна внутрішня опора, яка має допомогти вижити в ньому. "Безглузда справа - робити наукові прориви, якщо при цьому ми всі рушимо розумом, - розмірковує Тетяна Чернігівська. - Крім того, кількість людей з психічними захворюваннями зростає. Наприклад, згідно зі статистикою США, кожна шоста людина у світі отримує подібне захворювання".

Нині ми живемо в інформаційному світі. Крім матеріальних речей, з якими люди стикаються щодня, чи то гуртки, склянки, сумки, люди живуть у світі знаків. Наприклад, якась ідея - це знак. І вона лежить, наприклад, в основі багатьох релігійних воєн. Люди навчилися оперувати різними людськими мовами. І мова не про англійську, німецьку чи французьку. Люди вивчили мову математики, мову музики та пластики. Усі вони зараз становлять наше життя. Тобто стрибок від простих мовних систем до знакових виявився дуже сильним.

За словами Тетяни Чернігівської, людство дуже розігналося і продовжує прискорюватися. Спочатку прискорення вимірювалося в мільйонах років, потім у тисячах, сотнях та десятках, зараз зміни у світі розраховуються у хвилинах. Нейролінгвіст бачить велику небезпеку у швидкості, зокрема у швидкості змін. Зараз, на її думку, ми розігналися дуже швидко, тож просто не встигаємо пристосуватися до тієї ситуації, до того часу, в якому живемо, а довкола вже все знову змінюється. І головне питання: чи здатна витримати таке навантаження наша психіка?

"Я ніколи не розуміла, навіщо ми робимо копії. Наприклад, я - простий обиватель, навіщо мені зображати копію чашки або вази? А виходить, що таким чином ми у своєму мозку подвоюємо реальність. Але навіщо? Відповіді на запитання "навіщо?" мене немає", - каже нейролінгвіст.

Відомий радянський та естонський літературознавець та семіотик Юрій Лотман стверджував, що мистецтво не копіює життя, воно його породжує. Немає Анни Кареніної, Наташі Ростової, Рахметова та інших персонажів. Люди, читаючи ці твори, зіставляють своє життя з долею героїв, яких немає. Отримують позитивні чи негативні емоції. Усе це впливає психіку. Наприклад, герой роману Миколи Чернишевського "Що робити?" Рахметов лягав на цвяхи, тим самим відчуваючи себе. А тургенівським панночкам було властиво постійно непритомніти. Практично відразу після того, як ці твори були написані, дівчата охоче починали непритомніти, а багато людей - відчувати себе.

Усім нам здається, що ми керуємо своїм мозком, своєю свідомістю, контролюємо думки. Більше того, ми впевнені, що ми маємо розум. Американський психолог Деніел Вегнер у своїй статті "Кращий прийом мозку" стверджував, що мозок все вирішує сам, в той же час він посилає нам сигнал: заспокойся, все нормально, ти сам прийняв рішення. "Якщо це справді так, то це дуже страшно. Виходить, що матриця і все, що про неї говорять, знімають та пишуть - це просто іграшки", - констатує Тетяна Чернігівська.

Ще одне питання, яким задаються вчені з усього світу, - чи залежить доля людини від її генів та спадковості чи все-таки від виховання та навколишнього середовища. Чи можна визначити, чи народиться дитина генієм, чи залежить доля людства від них. А головне – чи можемо ми контролювати власний мозок, суспільство та інтелектуальні машини, що їх створюємо? "В Америці вже було кілька судових процесів, під час яких обвинувачений говорив: це не я, це мій мозок. Це означає, що відповідальність за вчинки переноситься на мозок. Виходить, що будь-який вбивця може сказати, що він скоїв злочин, бо у Його гени погані і нічого він із цим зробити не може", - розмірковує Чернігівська.

Нікого там немає

У багатьох наукових посібниках пишеться про те, що людина має дати спокій свій мозок. Не потрібно давати йому певні команди і просити про щось нескінченно думати." – це мій комп'ютер, який за допомогою гугла знайде все, що мені потрібне”. Крім того, люди впевнені, що якщо розкрити черепну коробку, то в ній по поличках буде розкладено сумління, мудрість, етика, моральність, мораль і бог. Але річ у тому, що мозок – це нейронна мережа: нервові клітини живого організму, які переплітаються між собою, і не більше.

"Це все мені нагадує історію з польотом Юрія Гагаріна в космос. Коли він повернувся, багато атеїстів із збудженими очима кинулися до нього з питанням, чи бачив він там бога. Звичайно, він відповів, що його там немає. А на що вони розраховували?" Що він побачить, як на хмарі сидить старець з окладистою бородою? Відповіді на питання, які нейролінгвіст порушила, вчені по всьому світу шукають багато років. Сьогодні практично на жодну з них однозначної відповіді немає. Однак зараз, на думку Тетяни Чернігівської, настав час, коли треба зупинитися і поміркувати про місце людини у цьому світі та про те, як вона житиме далі.

Текст: Яна Григор'єва

Наш гість: Тетяна Чернігівська, доктор біологічних та філологічних наук, професор СПбГУ, заслужений діяч науки РФ.

Наш світ ще ніколи не був таким складним та інформаційно насиченим. І діти, які ростуть у цьому світі – зовсім інші діти. Коли я писала кандидатську дисертацію, то було питання, де взяти літературу. Зараз питання, як її позбутися. Щодня у будь-якій галузі знань виходять десятки гарних наукових статей, які не те що осмислити – прочитати ніколи. Виходить, інформація – що є, що її немає. Адже ти не можеш нею скористатися.

У зв'язку з цим незрозуміло, що робити з освітою. Ми ж не можемо тримати дітей у школі 16, 20 років. З іншого боку, не можемо вдавати, що все закінчилося на Ньютоні. Тому що після Ньютона багато чого було. Виходить, ми дітей дуримо. Людство вже має знання, що далеко йдуть, а ми про них дітям не говоримо. Отже, треба говорити не про все. Якось утискати ці знання. Але як утискати, за яким принципом? Ніхто не знає.

ЄДІ - це ніби тест «влізь на дерево» проходили слони, дельфіни та тюлені. Зрозуміло, що залізти туди вони не можуть. Але ж нам треба якось їх об'єктивно оцінити! І Пушкін з Лермонтовим - якби їм запропонували здати ЄДІ, його точно провалили б. Що не скасовує їх геніальності. Тоді навіщо нам цей іспит? Що може показати?

Один мій приятель одного разу адаптував тест IQ для російськомовної публіки. Він дав мені дискету. Я вставляю її в комп'ютер, і вона мені викидає питання: «Плаття в штаті Техас коштує – умовно – 154 долари 34 центи, податок на продаж – 4,75. А в штаті Айова така ж сукня коштує стільки. Де краще купити сукню? Я це завдання, навіть якщо мене в маслі варити, не вирішу. Тому що я погано вважаю. Але якщо у відповідь на це творці програми скажуть, що у мене низький інтелект, я зло посміюся. Тому що я знаю, що він у мене високий, і, незважаючи на природну скромність, повідомляю це публічно

Можливо, взагалі не треба вкачувати в дітей таку кількість інформації. Навіщо їм – умовно – знати таблицю логарифмів? Або коли Наполеон одружився з Жозефіною? Може, краще Google це дізнатися за 1,5 секунди? Але якщо ми відступимо на інший полюс, ми матимемо тотальних дилетантів скрізь. Вони нічого не знатимуть, крім спільних ідей, що теж погано. Я ж, наприклад, не хочу потрапити до хірурга, який знає спільні ідеї. Я хочу потрапити до хірурга, який добре знає анатомію. Можливо, тоді треба вчити дітей отримувати інформацію? Наприклад, ми часто говоримо своїм студентам: “Відкривайте Google, якщо ви забули, як робити соус. А взагалі, це не те місце, де шукають серйозну інформацію”. І даємо список сайтів, яким ми довіряємо. Вчити треба метавещам – де брати, де шукати. Дітей треба навчити вчитися.

Як навчити класифікувати та правильно упаковувати інформацію? Мені постійно надсилають статті про мозок. Ось куди їх покласти? На одному комп'ютері я маю папку “Інше”, а на другому – “Other”. І там, повірте мені, справжнє звалище, розібрати його не можна. Тобто я сама з собою граю в гру, наче я зберегла. Знайти щось однаково неможливо.

Ось у голові у нас те саме відбувається. Об'єм пам'яті у мозку гігантський. 300 років можна дивитися будь-яку нісенітницю, і все одно місця вистачить. Але розкласти це все по поличках, а потім знайти, згадати часто дуже складно, інколи ж неможливо.

Стародавні греки так тренували пам'ять. Вони, лягаючи спати, намагалися в найменших подробицях згадати минулий день. Що робили, коли прокинулися. Куди потім пішли, кого зустріли і таке інше. Дуже добрий спосіб, століттями випробуваний. А загалом їх багато.

Одні, щоби щось запам'ятати, люблять таблички. Іншим допомагають рухи. Включається додатковий фактор: я в цей час стрибала чи велосипедом каталася. А інші, як я, коли треба збагнути, де це було написано, згадують: «Це була жовтенька така книжечка. Я ще поставила на неї чашку з кавою, і на тій сторінці у мене чашка надрукувалась! А ось що там було написано». Я нікому не обіцяла, що запам'ятовуватиму, як комп'ютер. Як можу, так і запам'ятовую.

Забування, відключення, перерви та сон - не завада у володінні якимось матеріалом, а допомога. Кажуть: "Він відволікається, тому не може вивчити якийсь матеріал". Насправді відволікається – і слава богу. А взагалі найкраще вивчити та лягти спати. Під час сну отримані вами знання з гіпокампа переходять у передні зони мозку, звідки ви зможете потім їх вилучити.

Я думаю, всі пам'ятають ситуації, коли ти по-справжньому готуєшся до іспиту, приходиш, витягаєш квиток, точно знаєш, що це вчив – і пустка. Отримуєш двійку, приходиш додому, у горі лягаєш спати, вранці прокидаєшся. Ти нічого не вчив удруге, але раптом усе знаєш! Де воно було? У мозку, просто ви дістатися цієї інформації не могли. Щоб дістатися, мозку потрібно дати час та можливості. Час – це зрозуміло. А можливості – це спати лягти. Ніколи нічого не вчіть уночі напередодні іспиту – спіть!

Якщо дитина хоче лежати на підлозі догори ногами і пожирати кілограми цукерок – на здоров'я. Яка різниця, де він щось навчатиме? Чому він має при цьому сидіти прямо за столом? Це особисті речі. Одному для роботи потрібно, щоби була музика, іншому, щоб її не було.

Крім того, той, хто навчається, повинен усвідомити - він це вчить для того, щоб завтра здати залік? Або щоб стати професіоналом у цій галузі? Чи хоче всім показати, який він крутий?

Ще дуже важливо розуміти, сова ви або жайворонок. Якщо я раніше 10 вечора сяду робити щось осмислене, - це марна трата часу. Я знаю людей, які встають о 5-й ранку і працюють, як чумові. А я не можу цього робити, і ніколи не зможу. Тому часто говорю своїм студентам: найкраще, що ми можемо для себе зробити, - це познайомитися з собою якомога раніше. Я який? Я люблю бути на сцені і мені подобаються оплески, чи я люблю сидіти в кутку і щоб мене ніхто не чіпав? Тоді я маю працювати в архіві. Що я лізу на сцену? Навіщо влаштовую собі стрес? Я розумний чи дурний? Ну, собі можна це сказати. Ким я хочу бути? Може, хочу бути красунею та розумницею – і все. Хочу бути дружиною, народити 18 дітей. Не хочу навчатись в університеті. Натомість я пироги печу, як ніхто. Треба вирішити – моя мета всім носа втерти? Це одне завдання. Просунутися в науці, щоб мені аплодували-інша. Займатися наукою, бо мені дуже цікаво – третя. Від цього залежить, як ми вчимося.

Навчання змінює мозок. Мозок, з яким ми прийшли в цей світ, і той, з яким кожен з нас з нього піде-це зовсім різні структури. У тому, з яким ми закінчуємо, земне життя, написано наш особистий текст, ні в кого іншого такого немає. Цей текст змінюється на кожну мілісекунду. Все, що ми зараз говоримо чи слухаємо, змінює наш мозок фізично. Змінюється якість та кількість нейронів та їх зв'язків. Величина нервових волокон і навіть те середовище, в якому лежать ці нейрони, змінюється в залежності від того, що і як ми навчаємо.

Мозок запам'ятовує все, повз що він пройшов, що спробував, унюхав, помацав... Мозок не решето, з нього нічого не висипається. Тому не треба слухати погану музику, читати погані книги, їсти всяку дурницю, всяку погань пити. Не треба спілкуватися із поганими людьми. Це все в мозку залишається, вся ця отрута там лежить. Ви про нього просто не знаєте - до певного часу.

Заняття музикою прискорюють та активізують роботу мозку. Люди, які рано почали співати, музикувати – вони Альцгеймера свого сильно відсувають. Тому що музика, якщо почати нею займатися у ранньому віці – це дуже інтенсивне тренування. Ці довготи, довготи, наголоси - вони покращують якість нейронної мережі, роблять мозок більш пластичним.

СТРАТЕГІЇ НАВЧАННЯ ПО ЧЕРНІГІВСЬКІЙ

* Дуже корисно планувати процес, поділяючи його на розумні та здійсненні частини - по днях, тижнях та місяцях.

* Змінюйте обстановку, пози (чому не лежачи і не в кафе), оточення та супровід (музика).

* Робіть 15-хвилинні перерви для «стабілізації» вивченого (після того, як воно концентровано вивчалося).

* Рухи можуть покращити запам'ятовування («тіло допомагає»).

* Усно відтворюйте вивчене іншим або самому собі.

Ми слухаємо вухами, а чуємо – мозком. Дивимося очима, а бачимо – мозком

Чому необхідно навчити дітей

Коли вам приходить лист, ви впевнені, що це писав чоловік? Що це одна людина, а не 200?Відомий лінгвіст і біолог Тетяна Чернігівська розповідає, чому комп'ютерам, навіть із їхніми надздібностями, не замінити наш мозок, чому вчити сучасних дітей і як виживати в нелюдяному світі.

Тетяна Чернігівська, доктор наук з фізіології та теорії мови, член-кореспондент РАТ, завідувач лабораторії когнітивних досліджень та кафедри проблем конвергенції природничих та гуманітарних наук СПбДУ:

Та область, де я працюю, називається когнітивна наука. Вона мультидисциплінарна - включає психологію, лінгвістику, нейронауки, штучний інтелект і, зрозуміло, філософію. Філософія нам потрібна не для краси і не тому, що кожна пристойна людина повинна знати, хто такий Декарт, а тому, що хороший філософ правильно мислить і правильно ставить питання.

Дуже важливо мати дорогу апаратуру - на цьому вся наука стоїть, але якщо немає того мозку, який розуміє, як поставити запитання, мозку, який розуміє, що робити з цією гігантською купою даних, які ми отримуємо кожну секунду, то все інше марно. Я вам присягаюсь, бо з цим стикаюся кожен божий день.

Мені запитували: «Так багато, як це запам'ятати?». Моя відповідь проста - не треба запам'ятовувати. Те, що треба пам'ятати, вже запам'ятали комп'ютери. Треба не запам'ятовувати, а розуміти. І в цьому зв'язку згадується казка про Червону Шапочку. Коли вона приходить до бабусі і бачить там вовка, вона починає розпитувати: «Навіщо тобі такі великі вуха?». "Бабуся" відповідає: "Щоб чути". «А навіщо тобі очі такі великі?» - «Щоб бачити». І ось це на тему штучного інтелекту в його простих формах, а саме: ми зробимо вуха, які будуть чудо як гарні, очі, які будуть диво як гарні. Все це чудово, але вуха, очі, носи, шкіра, всі сенсорні системи - це не більше ніж вікна та двері в мозок. Ми слухаємо вухами, а чуємо – мозком. Дивимося очима, а бачимо – мозком.

Недарма нині у світі витрачаються величезні суми вивчення мозку. Американська BRAIN, європейські та азіатські програми - всі вони включають в себе найкращі університети та найкращих інтелектуалів з різних областей, не тільки з нейронауки. Ніхто ні цента не дасть просто так, то навіщо такі гігантські гроші - як державні, так і приватні? Тому що всі розуміють: якщо хоч у якихось дозах (я запевняю вас, що на 100% ми цього не зробимо ніколи), якщо хоч якось вдасться розгадати, що відбувається у людському мозку, це змінить усю нашу цивілізацію: економіку, комунікацію, освіту – це змінить усе.

І це робиться не тільки для того, щоб імітувати мозок у системах штучного інтелекту – історія набагато простіше: ми взагалі маємо знати, хто ми такі. Ми – хто?Ми реально залежимо від того, як розуміє наш мозок. Тому гра коштує свічок.

Ось, наприклад, з чого ви взяли, що з використанням великих даних, big data, ви будете передбачати мою поведінку? Моя поведінка не передбачається ні Декартом, ні Арістотелем, ніким. Воно може бути істеричним. Наприклад, нобелівський лауреат з економіки психолог Данієл Канеман описував, як людина приймає рішення, і дійшов висновку, що рішення приймаються ПРОСТО ТАК. "А я ось так піду, і все - хочу тому що". Як ви збираєтесь це передбачити?

У мене є два улюблені персонажі. Перший – це кіт Шредінгера. Я думаю більшість пам'ятає, що це герой уявного експерименту [фізика] Шредінгера, який зводився до того, що кіт чи то живий, чи то мертвий - залежно від того, дивляться на нього чи не дивляться. Це дуже важливий пункт для усієї науки, якою я займаюся. І для науки загалом. Адже вона влаштована як? Вважається, що вчені – це глядачі, які сидять у залі та дивляться на світ. Це дуже велика помилка, тому що глядачі знаходяться там, де і світ, і вони від нього прямо залежать. А це означає, що немає якихось твердо об'єктивних речей. Тобто вони, звичайно, є, але я хочу сказати, що одні й ті самі факти будуть означати різні речі, залежно від того, в який контекст вони містяться.

Ми говоримо: «Світ зміниться», але світ ВЖЕ змінився, точка.Ми живемо у світі, що кардинально відрізняється від того, що був навіть п'ять років тому - він змінюється весь час. Це не до того, що він весь час еволюціонує, а до того, що він весь час різний – залежно від того, з якого боку ти на нього подивишся, яка в тебе ідеологія, яка в тебе наукова чи життєва позиція, та ще й від тисячі факторів. Він однаковий. Це вкотре. Два – він прозорий: про кожного з нас все відомо, і це неприємно.

Ще одна річ (і тут потрібні філософи, а я навіть не знаю, чи впораємося ми з цим взагалі): особистість все ще є? Про соцмережі я навіть говорити не хочу, але навіть якщо просто до вас лист приходить, ви впевнені, що це [писав] людина? А ви впевнені, що це та сама людина? Ви впевнені, що це одна людина, а не 200?

Розмилися межі особистості, у тому числі нашої з вами. Мене цікавить, де я закінчуюсь?Мої статті висять бозна-де, в хмарах - купа моїх даних, маса функцій, які раніше були у мене в голові, тепер у мене в ноутбуці, планшеті, телефоні і так далі. Є навіть термін distributed mind («розподілений мозок»): тобто це, як у мурах, чи що?

Більше того, ми потрапили в ситуацію… я новий термін для себе виділила: світ став «нелюдяним». Пристрої, які, як то кажуть, чи не світом уже керують, діють із швидкостями, в яких люди не живуть – це наношвидкість. Розміри, в яких відбувається високий ранг, цивілізація - це розміри, в яких люди не живуть. Це нанорозміри. Ми потрапили у світ, з яким не знаємо, що робити.

Тому роль освіти є надзвичайною.Я розумію, як це банально звучить, тому що про це говорять весь час. Але ми маємо щось таке вигадати з освітою, що відрізнятиметься від того, чим ми займалися до цього. Можливо, треба дітей вчити метанавикам: як вчитися, як тримати увагу, як тримати пам'ять, як давати собі раду з інформаційними потоками, як не рушити розумом від усього цього.

І ось другий мій улюблений персонаж - це Аліса [Льюїса Керолла]. Всі знають її фразу, що якщо хочеш залишатися на місці, ти маєш дуже швидко рухатися. Але справа не в тому, щоб швидко бігти - бо ті, кого ми обганяємо, теж тікають. Розумієте: якщо ми наздоганятимемо Силіконову долину, або взагалі США, або будь-що, то це шалений крок.Повторюю: решта не на грубці лежать у цей час - вони теж бігають і вони вправні бігуни. Наздоганяти не треба взагалі - треба бігти іншою дорогою. Тому потрібно шукати інші ходи. Це саме те, що робить наш мозок, між іншим.

Я бачу вихід у тому, чим зараз займаються великі компанії. Я все думала, чому вони запрошують на свої засідання мистецтвознавців, музикантів, акторів. Ну не для загальної ж банальної освіти, щоб люди знали, хто такий Вівальді.

Справа не в цьому, а в тому, що люди мистецтва володіють іншим типом мисленнєвої діяльності. Вони й роблять ті ж інші ходи, це не ходи алгоритмів, їх дуже важко підглянути, бо це ніколи не експліковано. Це експліковано вже у витвір мистецтва, а що він робив, доки він це робив, ми не знаємо. Мені здається, що дорога – у цей бік. опубліковано

Написано на основі виступу Тетяни Чернігівської на ПМЕФ, підготувала Поліна Борисович.