Дмитро Глуховський: "Путін буде при владі, доки не помре від старості". Усі ваші попередні романи були про майбутнє, а новий розповідає про теперішній час

Дії романів Дмитра Глуховського зазвичай відбуваються у замкнутому просторі. У легендарній трилогії це було метро, ​​у «Сутінках» – арбатська квартира, зараз смартфон. І щоразу в цьому просторі виникає ціле життя, яке разом із автором проживають мільйони читачів. Щойно що вийшов «Текст», мабуть, найбільш герметичний з усіх, але при цьому ще гостріше стикається з життям кожного, хоча герої роману виняткові за своєю долею та становищем. Молодий чоловік, який звільнився після семирічного ув'язнення, ще засуджений за підробленим звинуваченням нібито за торгівлю наркотиками, насправді через особистий конфлікт з оперативником ФСКН, звільняється із зони в Солікамську, приїжджає до Москви, дізнається, що мати за два дні до цього померла. І те життя, до якого він планував повернутися, тепер неможливе. І він у стані афекту вбиває людину, яка відправила його відсиджувати ці сім років. Забирає його смартфон, підбирає до нього пароль.

І на цьому закінчується Монте-Крісто і починається історія про те, як одна людина живе за іншу.

Це перший роман, написаний зовсім в іншому жанрі, ніж попередні. Коли ви бралися за нього, ви якось формулювали собі завдання?

Є книги, які виростають із ідеї, а є книги, які виростають із героя. І ця книга виросла саме із героя. Нагромадилися відчуття і думки від того, що відбувається з країною, і мені захотілося передати їх через колізії його життя.

- А що саме вас турбувало?

Тут і ті трансформації, які торкнулися країни, особливо столиці, за останні сім років, і розпад етики, скасування уявлень про добро і зло зверху і вниз суспільства, тут і тотальне проникнення тюремної культури у звичайне життя. Мені здалося, що сюжет про людину, яка сім років відбувала термін, що повернулася до Москви і проживає життя за іншу людину, може увібрати багато переживань.

Ваш герой і з виховання, і з походження, і з занять повна вам протилежність. Звідки у вас розуміння цієї психології та цього побуту, включаючи тюремне?

Не знаю, напевно це кимось краще за мене описано, але це моє особисте відкриття: те, що ми вважаємо потворними проявами особистості (зайву агресію, забитість і т.д.) - це просто відповідь середовищу, яка покликана забезпечити виживання організму. Якщо в тебе батьки бухають і б'ють тебе, то ти виростаєш злодієм та хуліганом, бо інакше тобі у цій родині не вижити. Тебе це деформує, ти стаєш агресивним, звикаєш або придушувати інших, або тримати свою думку при собі, і потім складається в модель поведінки. Вона покликана дозволити тобі, як тварині, адаптуватися до середовища та вижити в ньому. Будь-які дії призводять до трансформації. І якщо ти можеш собі уявити ці впливи, то можеш уявити і як веде себе людина, яка зазнала цих впливів. З іншого боку, якщо ти не шукаєш справжньої фактури для такої книги, то нічого не вийде. І мій рукопис читали і діючі співробітники силових органів, і колишні співробітники ФСКН, і кілька кримінальників, що відсиділи. І я, перш за все, запитував їх про достовірність психологічну. Один сказав: «Ось прямо про мене написано».

- Одного з ваших головних героїв виховує мати із принципами, другого – тато без принципів. Але і той, і другий йдуть на злочини. Ви вважаєте, що природні інстинкти, у разі жадоба помсти, сильніше виховання?

З того, що залишається після прочитання книги і після її написання, це, мабуть, центральне питання. І це велике відношення має те, що відбувається. Люди, що належать до системи влади, а також люди, які співпрацюють з владою, що допомагають їй існувати, дотримувалися цієї поведінки і раніше, але зараз вони починають відкрито проголошувати ці принципи. Йде повна відмова від уявлень про етику. Уявлення про добро і зло більше не застосовуються. Це почалося з перших осіб держави, які відкрито брешуть у камеру. Наприклад, з приводу Криму: спочатку стверджують, що півострів не буде приєднаний, а через два тижні він приєднується, що там немає російських військ, потім зізнаються, що є наш спецназ. Тепер Путін в інтерв'ю Оліверу Стоуну каже, що у нас ЗМІ є незалежними від держави і що спецслужби не читають листування росіян. Це взагалі курям на сміх. А потім, визнаючи постфактум, усміхається і каже, що це була така індійська бойова хитрість і що це все виправдано. Тобто знову ціль виправдовує кошти. І це не просто практикується, а й проповідується із найвищих рівнів.

- Якщо цю безпардонну брехню люди приймають і продовжують підтримувати владу, то, значить, їм легше жити в рожевих окулярах, не розрізняючи уявлень про добро і зло. Президент просто враховує та експлуатує народну психологію.

Те, що говорить Путін, – це право сильного. Я можу собі дозволити, тож я собі дозволяю. І далі в тому дусі, що немає ні темряви, ні світла, усі брудні, усі замазані, і на Заході вони замазані.

Те, що відбувалося з передвиборчою кампанією Трампа, було спробою дискредитувати їхню виборчу систему. Трамп, ексцентрична, непередбачувана, некерована людина, не була нам особливо потрібна. Потрібно було довести, що американська виборча система настільки гнила, що не допустить до влади людину, справді популярну у народу. Еліти згуртуються у змові і не дозволять йому перемогти. Нас до цього готували всіма засобами. І коли він переміг, це був нищівний сюрприз для всіх.

- Старий прийом: замість того, щоб відмитися, намагаємось замазати інших?

Ми не намагаємося довести, що ми краще (це мається на увазі), просто звертаємо увагу на те, хто нас намагається вчити, - люди, які наскрізь продажні, корумповані, безпринципні, та ще й гомосексуалісти зустрічаються. Нам намагаються нав'язати картину світу, в якій уявлення про елементарні етичні категорії просто не працюють.

І такий стандарт поведінки задає перша особа держави, не важливо, чи грає він у пацана, чи грає він у пахана. І ми це йому спускаємо, бо він альфа-самець, бо він цар, йому можна. Це спускається по піраміді: бояри так само поводяться, і своїм холопам те саме викладають, і далі йде перевиховання населення в дусі повної зневаги до понять добра і зла. Можна все, якщо ти можеш. Можеш нагнути інших - нагинай, будь хижаком, жерти слабких.

- І в «Тексті» ми якраз стикаємося із представником системи, яка поділяє ці переконання.

Зі спадковим причому представником. Тому що цей оперативник ФСКН, якого вбиває головний герой, бажаючи помститися за втрачену молодість, він спадковий силовик. Тато має міліцейський генерал, заступник начальника управління кадрами по місту Москві в Міністерстві внутрішніх справ. Він влаштував синка на хлібне місце, бо була можливість прилаштувати. Мати не хотіла, знала, що син слабохарактерний, нахабний, пройдисвіт і жук, але побоялася сперечатися з батьком. І далі батько викладає синові свої принципи життя. А принципи прості - жерти тих, кого можеш зжерти, збирай компромат на тих, кого зжерти не можеш.

- Але це типова спецслужбистська політика щодо людей.

Подання президента про людей дуже зумовлене його професійною формацією. Він взагалі не вірить у чесноту, на мою думку. Він вірить у те, що всі люди є порочними, безпринципними, що їх треба або підкуповувати, або шантажувати. Він же вербувальник і як вербувальник дивиться на нас. Він визнає навіть теоретичне право керуватися іншими критеріями, бути непідкупними, наприклад.

- Ну він непідкупних мало бачить ...

Нині принципи справді девальвувалися, і люди не готові за них ні боротися, ні вмирати.

- Але й у вас мати головного героя, яка виховувала його в суворих поняттях про честь, коли він потрапляє до в'язниці, вчить не висуватись, пристосовуватися і т.д. Виходить, що життя дійсно дорожче за принципи?

Час такий, що життя дорожче за принципи. Підозрюю, що завжди було таке. Ми ж виховувалися на радянському міфі, а що ми знали про цей час? Люди, які споживають масову культуру, не так багато знають про те, що справді відбувалося на фронтах і в тилу, наскільки люди були мотивовані патріотичними почуттями.

Вбили сім'ю фашисти, отут ти справді не можеш через себе переступити, і тоді ти здатний на якісь героїчні дії. Не тому, що ти абстрактну Батьківщину любиш чи тим більше якогось Сталіна, а тому, що інакше жити не зможеш. Справжні мотивації, вони набагато особистіші. Тим більше у країні, де більшовики 20 років встановлювали свою владу через кровопролиття та примус. Ну як таку Батьківщину любити безоглядно? Хоч би як у тебе мозок був промитий пропагандою, але все одно є особисті переживання, які цьому суперечать.

- Звернули увагу, що реконструктори, які заповнили Москву у святкові дні, всі одягнені у військове? З чим пов'язана така воєнізація свідомості?

Тут два моменти. Перший - це страх дивитися в майбутнє, можливо, чисто біологічна у людей післявоєнного покоління. Вони знають брежнєвський світ, знають світ перебудови, але вже погано знають новий світ. Що чекає попереду? 10-15 років більш-менш активної розумової та фізичної праці? Президентський термін, який ми доживаємо, це термін, де все повернуто лише назад, у минуле.

- Ваш герой проживає чуже життя у смартфоні, як і сьогоднішнє молоде покоління. І якщо він спостерігає життя іншої сім'ї, то діти відкривають у своїх гаджетах інший світ, несхожий на той, що бачать, виринаючи з віртуальної дійсності. Чи може влада впоратися з тим дисонансом, який все наполегливіше звучить у їхньому мозку?

Діти неминуче переможуть, питання в тому, чи встигне нинішня влада зіпсувати їх. Зміна поколінь – історичний процес, і мало кому вдавалося трансформувати національну ментальність за чотири роки. Можливо, тільки Саакашвілі, але він переламував людей через коліно. Ідеї ​​його реформістської діяльності щодо викорінення корупції, влади «злодіїв у законі» тощо. дали можливість людям за чотири роки переїхати до іншої країни. Втім, коли він пішов, все стало назад заростати в тому ж дрімучому напрямку.

У нашій ситуації таки доведеться чекати зміни поколінь, приходу людей з іншою ментальністю. Нині навіть у ФСБ такі є.

- Але серед 86 відсотків, які підтримують президента, явно багато людей із новою ментальністю, а що толку?

Запит на відчуття себе належним до наддержави є у всіх верствах населення. У молоді, особливо підлітків, це накладається необхідність підвищити власну самооцінку.

Людині, яка не належить до адміністративних органів чи наглядових відомств, мало шансів відчути необхідну самоповагу. Він живе у постійному страху зіткнення із системою, він безправний. Якщо тебе побив міліціонер і тобі нема кому дзвонити, ти винен. Якщо є, кому із системи за тебе заступитися – суддя, прокурор, хоча б лікар, який когось прооперував, – тобі треба витягнути людину із системи, щоб себе захистити. Ось наша принципова відмінність від країн Заходу, де є елементарні правові гарантії і де, якщо вже зовсім жорсткого конфлікту інтересів не відбувається, ти захищений правилами і законами

Тобто відбувається підміна – якщо немає можливості відчути повагу до себе, то доводиться пишатися тим, що державу поважають…

Іконізуючи і канонізуючи Сталіна та Миколу II, люди просто хочуть сказати, що вони є частиною імперії. Я мураха, мене можуть розчавити, переїхати і зжерти, у тому числі свої, але зате нас як мурашник боїться весь ліс, уся округа. Відчуття власної нікчемності викупається відчуттям приналежності до якогось надістотності, що наводить страх на околиці. Звідси бажання знову відчути себе наддержавою. Така сублімація поваги до себе, якої нам так не вистачає.

І постійне бажання бути оціненими Заходом (бо ми закомплексовані як народ) теж походить із приватного життя. Нехай бояться не мене, бо я в треніках та у майці-алкоголічку п'ю у дворі, а хай бояться країну, до якої я належу.

- І чим більша країна, тим більше поваги?

У Бердяєва в «Російській ідеї» сказано, що єдина національна ідея, яка тут прижилася та виявилася універсальною, – це ідея територіальної експансії. Ареал проживання – дуже відчутне, вимірне, дуже тваринне поняття. Чи не усвідомлене, а ірраціональне і зрозуміле базово. І важливо, що, на відміну від православ'я, що насаджується, це надрелігійна річ. Я розмовляв з калмиками, вони, з одного боку, почуваються нацменами, у них непросте ставлення до росіян, яких вони зневажають за слабкість, за м'якість, за пияцтво, але при цьому відчувають гордість через те, що належать до Росії. І коли Росія поводиться загрозливо по відношенню до сусідів, їм це приносить задоволення. Тому, коли ми гримаємо своїми підкованими підборами або гусеничними траками по майданах усяких маленьких європейських держав - 1956-й, 1968-й, 2008-й, - піднімається хвиля гордості в недосвідчених душах.

- На мою думку, ви переоцінюєте загальне знання історії.

Ну, добре, вони знають її в якомусь міфологізованому ключі, в якому їм ЗМІ подають під розмови, що не все так однозначно в нашій драматичній історії. Берія добре що душив гімнасток зґвалтованих, але він створив атомну бомбу. Начебто одне якимось чином може бути викуплене іншим. Тут витоки підліткового сталінізму. І тому Путін, позиціонуючи себе як крутий чувак, у них, звісно, ​​знаходить якийсь відгук. Даремно він Стоуну зізнався, що він має онуки. Путін дід – це крок убік від молодих.

- Та для молодих весь цей порядок денний, який обговорюють у телевізорі, - чистий відстій.

В інтернеті вже сформована культура, де всі ці здобутки – Крим, Донбас, нескінченна війна., куплені системні опозиціонери, найняті інтелігенти, думські, кастровані коти – не дуже актуальні та релевантні цим людям. Однак влада, щоб і далі кермувати, починає у цей світ вторгатися, відбирати свободу. І це починає їх торкатися.

- Влада не розуміє, що цим риє собі яму?

Ми пропорційно не так багато молоді. І я не думаю, що вона зараз може щось зробити. Як у країні може відбутися зміна влади? Якщо ти навіть захопиш Кремль, не кажучи про Поштамт та вокзали, користі в цьому не буде. Влада не у Кремлі. Влада – у консенсусі еліт. Зміна влади відбувається, напевно, коли дивізія Дзержинського відмовиться висуватися, коли військові починають бухтіти, коли важливі люди перестають підходити до телефонів, - ось у цей момент влада переходить до інших.

- Нині консенсус еліт спостерігаєте?

Усі люди, які зараз за великих грошей, влада зобов'язана. І зараз немає жодного великого гравця, здатного кинути владі виклик; його негайно зітруть на порошок. Швидше за все, він на це й не наважиться, бо на нього обов'язково знайдуть тонни компромату.

— Але ж Навальний зважився.

Те, що один конкретний Навальний зумів схвилювати якусь кількість молоді по всій країні, особливо в двох-трьох великих містах, - це початок тренду. Я не кажу, що зараз школярі підуть на амбразуру, своєю невинною кров'ю обігріють багнети ОМОНу, і все перевернеться. Париж 1968 року, звичайно, похитнув де Голля, але ми не там, і ми не де Голль. Ми маємо тотальний контроль над ЗМІ, ми можемо сказати, що Навальний там дітям наркотики роздає, ну і т.д. Однак якщо є кров молодих невинних людей, далі йде розвилка: той, хто пролив цю кров, втрачає легітимність в очах народу, або він змушений далі нав'язувати свою легітимність, перетворюючись на диктатора.

- Навальному це не загрожує в найближчому майбутньому…

- …а Путін уникає перетворення на диктатора, його влаштовує відносно м'який авторитарний режим, де опозиція видавлюється, і лише в окремих випадках руками якихось васалів усувається, і то незрозуміло, чи відбувається це внаслідок натяків чи з ініціативи на місцях. Йому, мабуть, не треба, щоб країна ставала диктатурою, йому таки хотілося б бути визнаним міжнародним співтовариством. Він не хоче ні ролі Каддафі, ні ролі Хусейна і навіть благополучнішого Кім Чен Ына, хоча ми можемо існувати герметично, як уже робили. Усі, скажімо так, репресії, походили зі страху втратити владу, були відповіддю на якісь суспільні коливання. Такий напівтермідор, реакція на напівреволюцію, яка не сталася у 2012 році. І реакція саме на розгубленість, яка у владної еліти виникла, і спроба грою м'язами навести лад у своєму таборі, а надмірністю цих заходів залякати будь-яких опозиціонерів.

- А він справді вірить, що весь світ не спить, не їсть, тільки думає, як із нами впоратися, чи це теж пропагандистська історія?

Тебе, принаймні, п'ять років навчають того, що довкола вороги, всі намагаються один одного завербувати, усіх треба підозрювати. Розумієте, в чому трагедія. На фінальних етапах існування Римської імперії до влади один за одним приходили командири Преторіанської гвардії, тому що в них був ресурс усувати справжніх імператорів. використовувати на благо нації та імперії вони її не змогли. Справа в тому, що преторіанці, як і представники Комітету державної безпеки, люди дуже спеціальні, наполегливі на пошук та усунення загроз владі.

Але політик професійний, здатний провести грандіозні реформи у своїй країні, направити її новим шляхом, - це зовсім інша якість. Петро Перший не спецслужбіст, не кадебешник, Горбачов не спецслужбіст і не кадебешник, і навіть Ленін це не спецслужбіст і не кадебешник. Це зовсім інший масштаб людей.

- Ну, тоді Путін не винен. Це люди, які ставили його на владу, не врахували його професійних якостей.

Мені здається, він вміє говорити людям те, що вони хочуть від нього чути, і він геніальний маніпулятор. Крім того, чудовий кадровик, оточив себе непробивною стіною людей, які всім йому завдячують і у всьому від нього залежать. Він уміє захистити себе від будь-яких загроз.

- Це тактика. А у чому стратегія?

А стратегії немає і ніколи не було. Консервація поточного становища, він керує нами як клерками в корпорації. Президент – не державний діяч, він хитрий політик, усе, що він робить, це вирішує проблему, як залишитись при владі. Немає проекту для країни і ніколи не було. Дурні розмови про майбутнє при Медведєві придумані були якимись хіпстерами не знаю для чого. Але немає проекту для країни, немає розуміння того, ким ми маємо стати, переставши бути Радянським Союзом. Імперія, гаразд. А що зробити для того, щоб стати імперією?

- Крим, наприклад, приєднати.

Ну немає. З економікою, що обкакалася, ти не можеш ніякий Крим приєднувати. Візьміть приклад Ден Сяопіна – ось державний діяч. Ти спочатку витягни країну зі злиднів, дай людям можливість себе утримувати і годувати, рухати своє життя на краще, і вони рушать, як бурлаки на Волзі, все це судно, що застрягло на мілині вперед. Але ні, середній клас для влади становить небезпеку. Розмови про підтримку бізнесу – це розмови, для них бізнес – це просто підніжний корм для силовиків. Опора йде на силовиків та на бюджетників, на людей, які від держави залежать.

- Як виживати іншим? Тим, хто не збирається пристосовуватися до влади та не хоче сидіти на печі.

Епоха, коли можна було відбутися, закінчено, країна не розвиватиметься за цього правління. Президент боїться ініціювати зміни, можливо, думаючи, що не зможе осідлати хвилю, що піднялася. Єдиним його ініціативним вчинком був Крим. Точне влучення в імперську ностальгію. Але з погляду розвитку країни крок є катастрофічним. Ми в міжнародній ізоляції, вичерпуються ресурси для модернізації, фінансові скріпки замінюються адміністративними, виросло ціле покоління, яке звикло не служити Батьківщині, а ставитись до неї як до ренти. Це вже не застій у крові, це гангрена. І боюся, що наступний президентський термін буде терміном подальшої деградації.

- То що, їхати?

Ну, по-перше, не всі хочуть і можуть виїхати.

- Та на нас там і не дуже чекають.

І китайців не дуже чекають, але китайці усюди. Я не можу закликати до еміграції, я сам тричі емігрував, але зараз мешкаю тут. Це питання мотивації кожного. Коли Союз розпався, мені було 12 років, я належу до того покоління людей, які в розвалі «залізної завіси» бачать можливості – їхати вчитися, світ дивитися.

Чому треба робити вибір раз і назавжди - виїхати з Росії або залишитися і терпіти, грати в псевдопатріотичні ігри на кшталт «Зірниці», знаючи, чим насправді промишляють люди, які сповідують такий патріотизм.

Поняття патріотизму - залишся і страждай разом із країною - нав'язуються людьми, діти яких давно вже в Лондоні та Парижі, як ми бачимо за їхніми Інстаграмами. Ми вкотре погоджуємося грати в ігри, які нам нав'язують. І просто треба від цього абстрагуватися і робити те, що тобі добре.

Я не готовий ні до революції закликати, ні до еміграції. Ситуація в країні не така відчайдушна, щоб був вибір - чи бігти, чи барикади. Все-таки Росія 2017 року не та, що сто років тому, там становище було набагато відчайдушніше.

- Тим більше, приватне життя поки що не заборонили.

Звичайно, нинішній авторитаризм набагато мудріший за те, що був за Брежнєва. Якщо ти чимось своїм займаєшся - займайся, гомосексуаліст - статті за гомосексуалізм немає, ну не проповідуй тільки, хочеш американську музику - будь ласка, хочеш поїхати вчитися - їдь, хочеш емігрувати - твоя справа. Навпаки, нехай усі активні приберуться якнайшвидше, ніж тут сидіти і канючити, і страждають за кордоном від неможливості адаптуватися. Це такий авторитаризм із поправкою на всі сучасні теорії та підручники.

Катастрофи немає. Просто тренд неправильний. Їхали поїздом до Європи, а вночі перечепили вагони та поїхали у напрямку Колими. Ми не на Колимі, але напрямок уже не європейський.

- Ваш герой, можна сказати, сучасний Петрарко. Як поети пізнього Ренесансу надихалися недосяжними жінками, так він заради платонічного кохання жертвує собою. Ви вважаєте кохання надійним притулком від зовнішніх негараздів?

- …У романі головний герой закохується вимушено. Щоб протриматися тиждень, йому треба влізти в шкуру вбитого, тобто в його телефон, і розібратися в хитросплетіннях його життя. Зокрема, у дуже конфліктних відносинах із батьками, з жінкою, яку він намагався покинути і не зміг покинути. І наш герой, Ілля Горюнов, як часто буває у житті чоловіка, закохується по картинці у телефоні. І через це кохання у нього починається якась трансформація. Він дізнається, що вона вагітна, і відчуває провину за те, що позбавив життя батька майбутньої дитини. І тому, коли дізнається, що вона збирається робити аборт, сплітає складну інтригу, щоб утримати від цього, і віддає їй 50 тисяч рублів, насилу здобуті ним для втечі з країни.

- Тобто рятує чужу дитину ціною свого життя.

Він розуміє, що все одно належить до світу мертвих, а вона до світу живих. І йому все одно не уникнути відповідальності, мати привчала думати, що за всім слідує розплата. Проте врятувати кохану, а не себе – його вибір. Людина завжди сама за себе вирішує - ким вона хоче бути, ким вона хоче залишитися.

- І це після стільки років життя в такому збоченому соціумі, як в'язниця?

Будь-які почуття стають сильнішими і яскравішими, коли неможливо їх реалізувати. Якщо ти можеш отримати дівчину або молоду людину на першому, другому, третьому побаченні, ти навіть не встигаєш у собі почуття розпалити. У Середні віки, напевно, чи в такому моралізаторському суспільстві, яке було в нас у 70-80-ті роки, сексуальна свобода здавалася бунтом проти системи, що передбачала стандартну поведінку - дотримуватися себе, не дозволяти зайвого, відбивати сексуальні атаки. Через регламентацію статевого життя держава отримує суттєву владу над людиною. Платонічне розквітає там, де фізіологічному не дано рости. Через заборону, оскільки природа людська слабко піддається трансформаціям, усе, що можна зробити, - це прищепити почуття провини. А людина винна, вона апріорі лояльна.

З іншого боку, зараз багато дівчат, якщо молодик через два тижні не намагається їх тягнути в ліжко, засмучуються і ворожать, що з ним не так - чи не гей він?.. І одночасні романи для дівчат з кількома молодими людьми, і для молодих людей з дівчатами, поки вони не стали жити разом, не те що є нормою, але чимось цілком зрозумілим. У принципі Росія не є консервативним суспільством, навпаки, у нас досить розгульна країна. Я вважаю, це добре, тому що всі суспільства, де статеве життя регламентується, значно більшою мірою схильні до фашизму.

- Консервативні у побутовому та соціальному плані Німеччина та Японія довели це свого часу.

Природі людської треба давати природний вихід. Ось поки Путіну вистачить розуму не лізти в особисте життя і купірувати спроби завзятих депутатів і діячів типу байкерів, які присмоктуються до бюджетного вимені, втручатися в особисте життя громадян, думаю, він стоятиме. Хоча до інтернету він уже ліз. Інтернет, він теж навколо сексу і взагалі довкола того, чим займаються у вільний час. І як тільки тут почнеться диктат і цензура, у людей буде збиратися злість.

Поки агресії таки даються різні виходи. Життя стає гіршим, люди жебракують, але вони до цього загалом ставляться з певним терпінням. Адже наше благополуччя у жирні роки здавалося чимось таким неможливим, що ми не дуже в його тривалість вірили. Але є речі, звичка до яких дуже велика. І вони там це розуміють чудово. І швидше залякують тим, що вторгатимуться у приватне життя, щоб натякнути: давайте зараз не загострюйте, залишимо все як є, он кордон відкритий, інтернет вільний, не змушуйте нас діяти, може бути гірше.

Наразі міліція крутить тінейджерів, бажаючи збентежити тих, хто планував виходити на наступні акції. Тому треба скрутити не сто, а тисячу, щоб люди думали, так, ризики великі. І коли вони так безкомпромісно метелить цих підлітків із ручками та ніжками-сірниками, це, звичайно, жорстоке залякування. Але це може призвести до зворотного результату, насильство породжує насильство.

До Красноярська з презентацією свого нового роману «Метро 2035» приїхав відомий російський фантаст Дмитро Глуховський. Хоча за характеристику "фантаст" він, як виявилося, може й побити.

В інтерв'ю Глуховський розповів, з яких причин російські письменники рідко їздять країною та зустрічаються з читачами, чи є зараз у Росії журналістика і чому молодим письменникам не варто просити Глуховського про допомогу.

– Ви приїхали розповісти красноярцям про новий роман? Розкажіть нам.

– Книга вийшла 12 червня у Москві. У мене спочатку була презентація там, потім у Пітері та Воронежі. Після цього було три міста на Уралі. Наразі тур триває. Восени планую на Далекий Схід, а поки що Сибір.

Якщо про книгу, «Метро 2035» – це закінчення трилогії, яка почалася ще 20 років тому, коли я в школі все це придумав. Перша книга на папері вийшла 10 років тому.

І рішення було непросте – повернутись до того, що почалося так давно. Взятися за новий роман було мені відповідальним рішенням. Важливо було, щоби не вийшов якийсь сіквел, як часто буває, коли продовження пишеться за потребою.

Я довго думав про те, щоб «Метро 2035» було з одного боку продовженням, з іншого – самостійним твором, який можна читати окремо від усіх попередніх книг.

Завдання було непросте і не банальне. І мені здається, все вийшло.

- Звісно. 10 років тому книгу писав інший я. Перша книга була такою виховною – молода людина йде з чогось вдома і шукає своє призначення в житті.

Тепер уявлення про стан розумів, про те, як влаштовано суспільство, про влаштування влади – все це дуже змінилося. І змінилося в останні два роки зі зрозумілих причин – через події, що сталися у житті нашої країни.

Плюс книга стилістично інша. У ньому інший настрій. Вона більш доросла та реалістична. Це не фантастичний роман.

Я його назвав би романом про російське життя, швидше. Це книга про те, чому у нас так і чому у нас так буде завжди.

– Але вас часто називають винятково фантастом…

– Коли людина називає мене фантастом, мені хочеться одразу обігріти її чимось важким та тупим. Лише дві книги з усіх винятково фантастичні. Інші – це такий мікс.

– Чому у вас переважає постапокаліптична тематика?

– Коли розпався Радянський Союз, мені було 12 років. Я ріс у якійсь країні, яка мені здавалася непорушною. І раптом все це в один день розлітається на порох.

Все, у що вірили покоління людей, визнається таким, що не відбулося. Усі герої стають не героями. І відчуття життя на руїнах імперії.

Для мене на відміну від Володимира Володимировича Путіна розпад СРСР зовсім не трагедія. Для мене це цікаве культурне переживання з юнацтва. З уламків імперії ти намагаєшся скласти халупу.

І моє захоплення постапокаліптикою народилося із цього відчуття: був світ, який розпався, і ти виживаєш на його іржавих уламках.

– Причина проста: 70% усіх продажів книг у нас відбувається у Москві. А у США – по всій країні. Американці – більш читаюча нація, ніж ми. І книжок там купують більше.

Якщо пишеш про Росію, ти елементарно маєш її подивитися. Востаннє я їздив шість років тому – зараз я розумію, що мої уявлення застарілі.

Міста-мільйонники стали гарнішими, люди одяглися і вже не так все, як шість років тому. Фінансово ж такі турне не виправдані ніяк.

– Наскільки взагалі для письменника важливо стикатися зі своїм читачем віч-на-віч?

- Мені дуже подобається. Я з великою подякою належу до своїх читачів, люблю з ними зустрічатися. Тим більше, всі мої книги лежать безкоштовно на сайті і ті люди, які купують паперові книги – я прямо їм вдячний!

- Ви працювали на RussiaToday, де сенс журналістики полягає в тому, щоб показати Росію успішною країною з впевненим майбутнім. Як ви взагалі оціните якість журналістики у сучасній Росії? Усі ці патріотичні ток-шоу тощо…

– Коли я переходив з EuroNews на RussiaToday, цей канал і створювався для того, щоб показувати у нас свободу преси. Її було помітно більше.

Ніхто Путіна не лаяв, але не було нагнітання патріотичної істерії. І не було нагнітання істерії за рахунок ненависті до інших груп. Зараз все інакше.

Зараз ми хороші не тому, що в нас все виходить, а тому, що нас оточують зовсім потвори закінчені. Американці – людожери, українці – людожери та нацисти. Голландці та німці – педофіли. І на цьому фоні ми найкращі.

Чомусь нам пропонують пишатися тим, що ми оплот духовності. Хоча будь-яка людина старше 18 років розуміє, що ми один із найрозгульніших народів у світі!

Коли я починав працювати на RussiaToday, все було спокійніше. Мені не доводилося жертвувати своїми принципами, які я придбав на EuroNews: показав один бік конфлікту – покажи інший.

Зараз, звичайно, RussiaToday – відкрито пропагандистський канал, який просто «жене», як і все наше телебачення. Особливо ток-шоу на всіх каналах – це відкрита пропаганда ненависті до західних країн.

Журналістики сьогодні немає жодної. Крім культурної, можливо. А політична журналістика замінена на пропаганду, яка вимиває мозок.

- Повернемося до літератури. Роман "Метро 2033" ви опублікували в інтернеті. Це було новим та незвичайним ходом. Як сучасні молоді письменники можуть заявити про себе?

– Нині все складніше. Тоді інтернет був масовим явищем. Навіть у 2002 році, коли я вивішував у мережі «Метро-2033», не було ні соцмереж, ні блогів.

Були гостьові книги та домашні сторінки. І люди дико боялися інтернетів. Початківці вважали, що текст вкрадуть і опублікують під іншим ім'ям, а імениті письменники побоювалися, що все прочитають і не куплять книгу в папері. А мені не було чого втрачати.

– Як часто вам шлють рукописи з проханням почитати та допомогти у першому виданні?

– Я нічого нікому не раджу та не допомагаю. Я засранець у цьому плані. Я одного разу допоміг і розпочався. Я влаштував книгу в знайоме видавництво і мене навантажив цей автор стільки своїми проблемами, що я мав займатися його книгою, а не своїми.

Я зробив добру справу для людини, а мені спробували сісти на шию. Тож молодим письменникам я не допомагаю – це жорстокий світ і кожен сам за себе.

– Успішний письменник – показник якості його літератури?

– Ні. По-перше, абсолютна більшість читачів не здатна оцінити літературний рівень автора. Образну мову читач вважає надто складною. Стилістичні експерименти не розуміє. А філософію перегортає.

По-друге, треба розуміти, що ми читаємо 10% населення країни. З цих 10% ще 10% розуміє літературні вишукування. Успішна література – ​​це та, що залишає емоційний відгук читача.

Люди купують книжки за тим самим, навіщо ходять у кіно – заповнити емоційний дефіцит. Вони хочуть побути кимось іншим і через якусь концентровану історію пережити емоції іншої людини. Люди сидять на емоціях – це головний наркотик.

Сергій Санніков

Головний герой «Тексту» Ілля - філолог, який недоучився. Чому ви дали своєму протагоністу саме таку – виразно літературну – освіту?

Хто менше підготовлений до реальності, аніж філолог? Чи є освіта, що більше дезорієнтує у російському житті, ніж освіта літературна та мовна? Де російська класика – і де наше сьогоднішнє життя? Ось таку людину - виховану в гуманістичній традиції, в уявленнях про те, що злочин і покарання спаяні завжди, - і цікаво посадити на сім років за те, чого вона не робила. Причому за найпростішим і найпопулярнішим обвинуваченням, по двісті двадцять восьмий (стаття 228 Кримінального кодексу РФ «Незаконні придбання, зберігання, перевезення, виготовлення, переробка наркотичних засобів». - Прим. ред.). І нехай він додасть літературу Срібного віку, нехай додасть романо-німецьку групу до зони та життя після зони. З горнил у крижану воду. Так гартувалася сталь? І виходить така людина-Росія: наполовину думає на фені, наполовину – бабелівською мовою.

- Значна частина роману – листування у месенджерах та поштою – оформлена як звичайні діалоги. Ви спеціально не стали якось графічно її виділяти – як це найчастіше роблять сучасні західні письменники?

- На папері смайлики виглядають убого, емодзі - викиди. Чи не приживаються. Навіщо? Щоб читач, що виріс на смартфонах, сміливіше брав папір до рук? Та НУ. Куди цікавіше відлущити їх і дати простим діалогом: чи вийде?

У зв'язку з «Текстом» багато хто згадує «маленьку людину» російської літератури та чутливих убивць Достоєвського. Наскільки важлива для вас ця традиція, що сходить до Самсона Виріна і Родіона Раскольникова?

Я ніколи не вважав себе російським письменником: хотів бути громадянином світу, ріс на західній прозі, а нашу класику отримував риб'ячим жиром у школі, як усі. Але європейці, азіати читають у перекладах мої книжки і кажуть - типова російська література, продовження традицій. Може, це десь у крові. Антитіла, які утворюються від такого нашого життя. Як сказав: «Німці роблять речі – ми … [фігачим] трагізм».

- Ваш роман написаний сухою, підсмаженою язиком дещо лимонівського ізводу. Чи можна сказати, що щи, що остигають на лобненській кухні Іллі, розлиті з тієї ж каструлі, що стоїть на нью-йоркській плиті біля Едічки?

Лимонова читав у школі, щойно його випустили в нас: мої батьки товаришували з першим його російським видавцем. Порно йому дається добре – задля цього й читав. Краще за політику. Він взагалі фальшивомонетник. Їм надихатися? Ні дякую. Я – Бабелем, Платоновим. Тими, хто кував новомову. Надихатися треба недосяжним. Нинішній час теж нової мови вимагає: наше сьогоднішнє вписувати в наше споконвічне. Англицизми та меми схрещувати з табірним жаргоном та ранньою радянською прозою. Кому це ще довірити як не філологу?

- «Текст» серед іншого – роман про технозалежність. Як будуються ваші власні стосунки з електронікою? Чи робите ви начерки в телефоні або користуєтеся записником?

Ну я, звичайно, цілком залежний. У мене два телефони, залипаю в них македонською. Карусель з фейсбуку, пошти та інстаграма, вічно в очікуванні повідомлень. Свої соцмережі веду сам і сам всюди заводив собі обліковий запис. Коли полковнику ніхто не пише, читаю новини. Фокус уваги скоротився до однієї хвилини. Писати на папері розучився. Рука втомлюється від ручки вже до кінця пропозиції, літери в танець, зате володію сліпим машинописом і не дивлячись набираю повідомлення на айфоні, не відриваючись від керма. Весь час намагаюся сфотографувати щастя чи хоча б захоплення. Замість спогадів пам'ятаю альбоми з айфону. Відмовився від ерудиції на користь «Вікіпедії». Типовий представник.

Перший (2005) роман Глуховського: земляни, що пережили ядерну війну, туляться в московському метрополітені. Перекладено 37 мовами, сукупний тираж –  1 000  000 примірників.

Продовження постапокаліптичної саги. Найпопулярніша російська книга 2009 року, що обійшла за тиражами Акуніна, Улицьку та Мінаєва.

Збори (2010) короткої, «реалістичної», прози Глуховського – про горілку з нанороботами, корупцію та пошуки національної ідеї.

У Європі XXV століття винаходять вакцину від старіння: людство може дозволити її собі, якщо відмовиться від дітонародження. Спочатку «Майбутнє» (2013) публікувалося у ВКонтакті.

Фінал (2015) підземного циклу, який виріс із роботи Глуховського над комп'ютерною грою «Metro: Last Light». Лауреат премії "Ozon.ru Online Awards" у номінації "Краща художня книга".

Свіжий (2017) роман Глуховського, обласканий провідними літературними критиками країни.

Вашу книгу марковано сьогоднішнім днем: роман фонить Трампом, Росгвардією та іншими прикметами часу. Наскільки універсальна розказана вами історія про свавілля та приниження? Це непереборні риси російського життя?

Мені потрібний був текст про сьогоднішній день. Міський роман. Мені здавалося, що все, що я читаю з російської, зовсім несучасне. Хотілося таку коробку зі цвяхами зробити: щоб у кожну з головних сьогоднішніх тем забити по цвяху.

Деякі сьогоднішні теми - це споконвічні теми. Безправність звичайної людини перед системою. Система правління та управління, побудована на обдурюванні та залякуванні. Вміння влади залучати до себе, магнітити до себе безпринципних. І її здатність прокажати ідеалістів, що опинилися в ній, заражати їх цинізмом і лицемірством.

Але є і щось свіже. Розпад правди. Розвал системи координат, у якій є добро та зло. Гниєння християнської етики, заснованої на смиренності. Опанування церкви бісами влади. Урочистість сили. Хто нами сьогодні править, хто головний ньюсмейкер у політиці та у бізнесі, а тепер ще й у мистецтві, й у духовності? Прокуратура. Слідчий комітет. ФСБ. Силовики. Люди, наділені силою і, крім сили, ні в що не вірять.

Хоча, може, і це споконвічне, а просто здається новим. Просто кожному поколінню доводиться самому пробиратися брехнею, самому розвінчувати міфи. Самому робити замах на тих, хто ці міфи охороняє, бо через них охороняє свою владу.

Істотну роль у романі грає «народна» 228-та стаття, яку інкримінують ні в чому не винному головному герою і за якою в країні сидять майже 150 тисяч чоловік. Вам близька ідея легалізації наркотиків – часткової чи повної?

Я за легалізацію легких наркотиків, проституції та грального бізнесу. Все одно всі види людських вад кришують спецслужби. Просто замість нормальних податків, на які ми могли б перекласти нарешті плитку на Тверській, маржа йде на будівництво приватних замків у Криму.

В інтерв'ю ви говорили про те, що ваш найвідоміший цикл «Метро» не в останню чергу викриття совка, людини радянської формації, яка не бажає виходити на поверхню. Чи бачите ви в сучасній Росії інші - насамперед типологічно - постаті, які прагнуть, фігурально висловлюючись, зійти з кільцевої?

Мені здається, що все покоління тридцятирічних вже інше. Двадцятирічні – взагалі інопланетяни. Усі, хто займається своєю справою – інші. Вони хотіли б у майбутнє, але у майбутнє їх не пустять. Влада старіє, сивіє, лисіє. Влада хоче назад, у совок, за часів своєї юності. Майбутнє лякає її: як будь-який пенсіонер, президент не хоче пристосовуватися до світу, що змінюється, він вимагає, щоб світ повернувся у звичний йому стан, і ображається, коли світ відмовляється. Чому тоді серед молоді багато сталіністів, спитайте? Сталін їм - символ імперії. Образ імперії – компенсація вікових комплексів. Вони хочуть відчути повагу до себе. У нинішній Росії це неможливо. В Америці підлітки, мріючи про надздібності, які змусили б однолітків їх поважати, а хуліганів - боятися, дрочать на супергероїв, а в нашій країні - на Сталіна. Сталін – це російська Людина-павук.

Політичні пертурбації 2010-х торкнулися більшості російських письменників: одні стали видатними опозиціонерами, інші формують власні бойові підрозділи, а треті вважають за краще перебувати над сутичкою. Яке місце у цій суспільно-літературній диспозиції займаєте ви?

Політика розбещує. Влада – дихання Сатани. Письменники, які йдуть до влади, щоб запропонувати їй своє вміння замовляти народ заради грошей, продають душу. Письменники, які думають, що зможуть заговорити саму владу, виховати її своїми вченнями - і для цього підбираються до неї ближче, - ідіоти. Як тільки вони там відкриють рота, їм одразу вкладуть туди хліб і причастять їх. Подивіться на режисерів, які стали депутатами: всі пустоокі. Яка, начебто, у депутатів влада? А душу - вийми та поклади. Ні, в політику лізти – згубна справа. Письменник у Росії має просто говорити правду, називати речі своїми іменами. Більше нема кому.

Серед вітчизняних прозаїків, що вплинули на вас, - носії дуже різних поглядів: Бабель і Булгаков, Платонов і Шаламов. Чи для вас важливо, яку політичну позицію займає автор? Чи може вам сподобатися книга, написана з близьких вам позицій?

Тут трохи інше швидше. Важливо, чи автор щирий. Якщо людина – переконаний комуніст, справжній, ідеалістичного штибу, – цікаво послухати та почитати. Якщо шалений імперець - теж послухаємо. А якщо ти просто опортуніст і фальшивомонетник, який сам не вірить у те, що каже, кривляка, пропагандист – мені гидливо. Тут і силою таланту захоплюватися не можна – лицемірство все заступає.

Після виходу нового роману про вас - з деякою збентеженням - стали писати як про серйозного автора, який «подолав» свої ранні жанрові речі. Чи вірите ви в цю нібито нерозв'язну дихотомію – «розважальна белетристика» проти «серйозної літератури»?

Ну «Текст» насправді кардинально нічим від «Майбутнього» чи «Метро 2035» не відрізняється. Здивуй у тих, хто просто фантастикою гидує. Та хто взагалі вигадав жанри? Вони дико тісно. Хочеться змішувати їх, порушувати, не хочеться робити жодних доленосних виборів раз і назавжди: чи ти у фантастиці, чи у трилері, чи у «справжній літературі». Чому не можна писати трилер як серйозну прозу? Хто сказав, що фантастика має розважати та відволікати? Чому сучасна проза має бути безсюжетною та нудною? Література взагалі може давати досконалу свободу - у літератури нульовий бюджет, на книгу не треба просити грошей у Мінкульту, не треба стверджувати сюжет у продюсерів, не треба переживати через рейтинги. Потрібно цим користуватися! Але немає. Письменники бояться видавців, видавці бояться читачів. Читач, якщо письменника за якусь книгу покохає, далі просить лише добавки. Його дивувати не можна – у нього нетравлення може статися. Так вважають видавці. Я вирішив перевірити на своїй шкурі.

На початку 2000-х ви були одним із піонерів онлайн-самвидаву: «Метро 2033» читали насамперед в інтернеті. Як ви сьогодні оцінюєте перспективи мережевої літератури? Чи може «новий самвидав» серйозно змагатися з традиційнішими видавничими інституціями?

Може, звісно. Він лише страждає від відсутності редактури. Редактура та маркетинг – ось дві єдині корисні функції видавництва. Самому себе продавати ніяково, а правити - рука не піднімається.

Торік у березні ви підтвердили, що екранізацією «Метро» займуться в Голлівуді: до проекту прикріплені продюсери «Соціальної мережі» та «Міста гріхів». Що відбувається із картиною зараз?

Нині режисера шукають. Ось Дарабонт показували, йому все сподобалося, книгу прочитав, гру пройшов, але не зміг придумати режисерський take і плюнув.

Ще один міжнародний проект, у якому ви брали участь, - створення лібретто до опери «Три астронавти» з розповіді Умберто Еко. Чи закінчена вона? Коли її можна буде почути?

Лібрето закінчено, але музика ще не готова. Затягнулася робота композиторів, а поки на них чекали, померли обидва автори початкового твору - і , і Еудженіо Кармі. З Кармі я встиг познайомитись, був у нього на сімейній вечері в Мілані, а Еко, шанувальником якого я завжди був, опинився тоді у лікарні – і не склалося. Тепер творцям опери треба з'ясовувати стосунки із його спадкоємцями, агентами. Хочеться вірити у краще, загалом.

Ваші читачі відзначили перехід до умовно «реалістичного» листа ще на збірці «Оповідання про батьківщину». Чи не хочете ви в майбутньому повернутись до малої форми? Що взагалі чуйніше до швидко мінливих часів - написана з нагоди розповідь чи вагомий, фундаментальний роман?

Мені подобалося писати оповідання. Роман, звичайно, чавунна річ, важка, лита, гарматне ядро ​​може голову відірвати. У роман більше часу міститься. А розповідь – дробинка. Але якщо у збірнику їх правильно один до одного підібрати, мозаїкою, теж можна гарної забійної сили досягти. І потім, розповідь завжди мініатюрна робота, художнє різання по рисовому зерну. У ньому зайвому немає місця, він у свої кілька сторінок має помістити цілий світ із живими людьми. Я до «Метро 2033» писав оповідання – на першому курсі, на другому. Такі, на кшталт Кортасара. Десь вони бовтаються у мережі. Тож, може, й знову розповіді будуть. І романи: магічний реалізм на російському грунті та заполярний хорор. І п'єси. І кіносценарії. Все буде. Прохання пристебнути ремені.

Усі ваші попередні романи були про майбутнє, а новий розповідає про сьогодення. Чому ви вирішили змінити підхід?

Тому що сьогодення стало цікавим. Років вісім тому, коли я писав "Метро 2034", справжнє було нудним, до того ж нам тоді здавалося, що ні до чого причепитися. Це був час ведмедівської модернізації. Здавалося, що протестна політична діяльність зійшла нанівець, бо Медведєв перехопив протест. Адже він говорив дуже правильні речі, інше питання, що те, що він робив, ніяк не було пов'язане з тим, що він казав…

Але в останні 2–3 роки офіційний порядок денний став настільки мракобісним, що тепер дуже цікаво жити, дивитися, як система робить кроки до того, щоб все покотилося в тартарари. Можна спостерігати, як державному рівні моделюється фашизм. Адже ми з вами не жили в період становлення тоталітарного режиму або навіть симуляції такого становлення.

Ви вважаєте, що йде становлення фашизму? Чи що відбувається симуляція його становлення?

У певні моменти починає здаватися, що все дуже серйозно. До деякого часу це був постмодерн, пародіювання людоїдських практик першої половини ХХ століття, у тому числі телевізійне пародіювання. Телебачення використовується для досягнення віртуального ефекту – замість того, щоб займатися реальністю. Кличеш статистів, козаків і відпускників, з їх допомогою щось зображуєш, потім за допомогою телеканалів і ток-шоу тиражуєш це на всю країну і створюєш "враження того, що". Створюєш враження становлення тоталітарної держави – для того, щоб задавити протест. Створюєш враження абсолютної путінського більшості - для того, щоб переламати всіх, хто вагається. Або (при) створюєш враження лібералізації - для того, щоб заспокоїти людей, яким не терпиться в майбутнє.

Це нагадує тези Гі Дебора про "суспільство вистави". Але чому, як ви вважаєте, чинна влада не прагне розробити справжню ідеологію, а не просто "вдати, що"? Нема запиту? Немає можливостей? Нема інтересу?

Це люди суто цинічні та дуже прагматичні. І в мене є відчуття, що вони зовсім ненаситні, просто Тіми Тайлери якісь. Мабуть, їхнє дитинство було настільки голодним, що їм ніяк не вдається наїстися. Вони всі в себе запихають і переварити не можуть, але й наїстися теж.

Це трагічна ситуація: при владі країни знаходяться люди, які зовсім не є державними діячами. Звісно, ​​комерсанти не можуть правити країною, але не можуть цього робити й спецагенти. У Римі прихід преторіанців до влади знаменував настання "останніх часів" і передрозпадний стан. Преторіанці чудово запобігають змовам, охороняють імператора, ловлять лиходіїв, але при цьому не мають стратегічного мислення. Вони діють як охоронці. Влада в нашій країні поділена між охоронцями та комерсантами.

Комерсанти ставляться до держави, де живе народ, як до комерційної корпорації, якою треба керувати, витягуючи з неї особистий прибуток, не думаючи про інтереси народу. Народ для них - це значною мірою обтяження території. Вони придбали "квартиру з обтяженням", з бабусею, яка там живе, і, доки вона не перестав, з квартирою нічого зробити не можна. Квартира ця називається "Російська Федерація". Начебто існує певний соціальний контракт і не можна допомогти бабусі померти, але й ніякого інтересу їй допомагати також немає. Треба просто чекати, поки вона зануриться.

Складається враження, що люди не на своєму місці. Тим не менш, вони на цьому місці дуже добре закріпилися. Але єдине завдання, яке вони вирішують - це завдання свого подальшого перебування при владі. Вони не намагаються зробити країні кращою. Вони хочуть імітувати встання з колін, імітувати відродження Росії у статусі великої держави, імітувати конфронтацію із Заходом, імітувати модернізацію тощо. У будь-якого "державного проекту" завжди виявляється конкретний бенефіціар, найчастіше з-поміж друзів дитинства.

Вам цікава їхня логіка чи те, як це відбивається на суспільстві?

Мені цікава реакція населення. Адже я теж не спадкоємець якогось номенклатурного діяча, якого з дитинства долучали до секретів управління масами. Я, як представник плебсу, проходжу шлях від стану одного з голів поголів'я худоби і поступово за допомогою знайомих та власного інтересу починаю розумітися на тому, що знаходиться за цією завісою пропаганди та напівправди.

І яка, на вашу думку, реакція з боку суспільства? Схвалення? Опір? Байдужість?

Спочатку населення просто виживало. Потім йому дали поїсти, і це дуже зраділо, бо йому давненько не давали поїсти. Також йому дозволили мати житло, машину та виїжджати за кордон. І цього вистачило на 10 років. Як тільки ці вентилі - закордонні поїздки, житло, їжа - почали загвинчувати, знадобилося на щось відволікти населення. Превентивно імітувавши облогу нашої фортеці західними силами мороку та темряви, ми самі ініціювали всі ці кризи.

Тобто, деякий час людям було не до цього. Поки зростав рівень добробуту, працювала міфологема про те, що ми ніколи не жили так добре, як зараз. Яка, мовляв, різниця, скільки вони крадуть, якщо вони крадуть не з нашої кишені. І до певного часу крали справді не з нашої кишені - якщо не брати до уваги деякі окремі історії на кшталт справи Магнітського. Але всі інші гроші викралися безпосередньо з надр, до яких народ ніколи не мав жодного відношення чи доступу. А ось у той момент, коли вони почали залазити людям у кишеню (бо ресурсних грошей перестало вистачати), населення почало приходити в рух.

Влада змоделювала конфлікт із Заходом, який дозволив їй відвернути увагу людей із внутрішніх проблем і переключити його на зовнішні, а заразом і пояснила всі наші біди шкідливим зовнішнім впливом. До того ж вони отримали можливість сказати, що оскільки ми знаходимося в обложеній фортеці, треба шукати зрадників усередині. Ця логіка працює бездоганно і вони її застосували. У цьому плані в адміністрації президента на рівні менеджменту сидять безглузді люди. Думаю, що там обговорювалися різні сценарії, і цей був обраний тому, що він уже неодноразово успішно застосовувався у різних країнах.

А якою була б реакція суспільства, якби ідеологію запропонували всерйоз? Якби запропонували по-справжньому будувати імперію з альтернативною Заходу картиною світу, системою цінностей та шляхом розвитку?

До кримських подій я завжди казав, що ми маємо країну ідеологічного похмілля. 75 років нам розповідали про побудову раю на землі і списували на це всі наші труднощі та страждання. Потім влада нам раптом сказала, що все це не так, що все, що вони нам говорили про побудову комунізму, можна забути і порадили йти і займатися своїми приватними справами, жити як хочемо.

У них теж на той момент були важливі справи щодо розпилювання та розподілу соціалістичного господарства. На десять із лишком років держава самоусунулася з ідеологічної сфери. Воно стало ніби державою технократів, які не цікавляться жодною ідеологією. Та й населення в ті роки на будь-яку спробу знову прищепити якусь ідеологію реагувало б з великим скепсисом і огидою.

Але настав інший момент. Згідно з пірамідою Маслоу, спочатку нація забезпечила питання з безпекою (у Чечні), потім поїла – і їй захотілося самоповаги. А самоповагу для нас – це повернення статусу імперії. Імперія - це сильна і виключно російська ідея. Про повернення імперського статусу так чи інакше мріє будь-яка колишня імперія. Це стосується навіть, наприклад, Угорщини, не кажучи вже про Велику Британію.

Тому мене перестало дивувати, як одні й самі люди можуть впадати в благоговіння при думках і про Миколи II, і про Сталіна. Вони, здавалося б, протилежності, але насправді жодної суперечності немає. І царська Росія, і сталінський Союз були імперіями.

Коли підлітки кажуть, що вони люблять Сталіна, то очевидно, що справа не в Сталіні, про яку вони нічого не знають. Вони знають про вуса і про "всіх розстріляти". Сталін – це мем. До конкретної історичної особистості він має мало відношення.

Так само і Микола II - мем і символ імперії. Люди просто хочуть імперії.

Так все-таки хочуть?

Безперечно. І безглуздо їм у цьому дорікати, ми були великою державою, яка десятиліттями наводила страх і жах на сусідів, і нас це цілком влаштовувало. Вважалося необов'язковим, щоб нас поважали, як поважають, наприклад, Японію.

Чи є спосіб поєднати життя в імперії з повноцінними цивільними правами?

Так, такі імперії бувають. Сполучені Штати Америки – саме така імперія. Усередині країни вона демократична і дає людям свободи, а зовні поводиться як імперія. Мені здається, і ми цілком могли б бути такою імперією. Ми хотіли б жити в країні, де людина вільна, а її права захищені.

Думаю, люди почуваються дуже незахищеними. І запит на велич держави - це сублімація: замість вирішення питання особистої незахищеності переноситься більш високий рівень. Мене, може, ніхто не шанує, зате мою країну шанують усі. Я - мурашка, але разом, як термітник, ми можемо зжерти будь-кого. 86% громадян готові під цим підписатись. Саме тому їм подобаються танкові паради на Червоній площі та російський прапор Севастополя. Вони співвідносять себе з цими танками і вважають, що бояться їх особисто.

Думаю, що ми хотіли б жити в країні, де можна в разі потреби знайти управу на незаконні дії поліції, де за допомогою виборів можна прибрати хоча б мера, а то й президента. Хоча президент у нас – це скоріше символ, ніж людина, фізична особа. Саме тому ніхто не питає, з ким він хрестить дітей у прямому розумінні цього слова. Його округлі заяви та цитати подобаються нам саме тому, що він за великим рахунком теж маємо. Загалом, американська цивілізаційна модель могла бути нам близька. У тому числі, тому ми себе весь час з ними порівнюємо. Вони – конкуруючий проект.

Мій досвід життя в Європі говорить про те, що російським простіше порозумітися з американцями, ніж з європейцями. Ви не мали такого відчуття?

Я можу з цим погодитись. Американці більш разухабісті, так само, як ми. І вони досить душевні люди, тоді як європейці досить затиснуті та закомплексовані, це пов'язано з їхньою історією. У європейців набагато більше табуйованих тем, в Америці це, за великим рахунком, лише політкоректність. Не чіпай чорних і геїв і кажи все, що завгодно.

До того ж вони, як і ми – це плавильний котел, мультиетнічна історія. У нас це відбувається за домінування росіян. У них англосакси, сформувавши культуру та політичну систему, зараз відступили на другий план. Тому нам з ними простіше, до того ж вони теж імперія. Та сама ліберальна імперія, про яку міркував ще Сурков.

Мені незрозуміло, чому їхня модель не може працювати у нас. Навіщо нам це придушення приватної ініціативи, одурманювання, підгодовування та залякування – чотири кити, на яких у нас тримається владна система. Можливо, різниця саме в цьому, у тому, як люди опинилися при владі. Люди, які прийшли до влади у США, – це меритократія. Навіть якщо ти - ставленик Ротшильдів, ти маєш себе довести. А у нас при владі виявилися дуже випадкові люди.

Один із головних останнім часом сюжетів на тему "влада та мистецтво" - битва авторів "Матільди" з депутатом Поклонської. Чи згодні ви з тим, що це її приватна ініціатива, чи за цим є ще щось?

Такі персонажі як Поклонська корисні для влади. Вони означають консервативний тренд. Люди у владі – переважно прагматики. Не кажучи вже про те, що вони чекісти, які зазнали професійної деформації - "вороги вороги", "людьми можна маніпулювати", "на кожного можна знайти компромат".

Тут як у ток-шоу. Треба покликати одну зважену людину, вісім шалених імперіалістів, одного маргінального демократа, бажано єврея, і якогось карикатурного українця чи американця. Ці останні будуть хлопчиками для биття, шаленілі будуть бризкати слиною, і умовний "Соловйов" (що продав душу дияволу, але виключно талановитий демагог), начебто модеруючи цю дискусію, поверне чашу так, що голосування з переконливою перевагою виграє єдина зважена. Так улаштовано управління громадською думкою. Поклонська у певному сенсі виступає у загальнонаціональному ток-шоу. Є кілька спікерів - Чаплін, Поклонська, Залізняк. Це ток-шоу задає загальнонаціональний порядок денний.

Якою мірою модерується це ток-шоу, якою мірою воно кероване?

Є управління внутрішньої політики адміністрації президента Росії, воно займається саме модеруванням, роботою з лідерами громадської думки. Також там є різноманітні експертні інститути, які розробляють і пропонують ті чи інші повістки.

Інша річ, що весь цей менеджмент зводиться до ситуативного реагування та відволікання уваги. За великим рахунком, все це лише гігантська дим-машина, яка не розробляє стратегію розвитку країни, а виробляє димову завісу. Стратегічного мислення там немає ні в кого, є тільки тактичне реагування. Захід нам ось так, а ми їм – ось так. Навальний ось це, а ми йому – ось це.

Ці люди не мають проекту для країни. Вони опинилися на чолі великої держави з дуже драматичною та кривавою історією. І вони почуваються не на своєму місці. Масштаб відповідає ролі. Ці люди, від Якуніна до Медведєва, – це люди з місцевого кооперативу, які раптом стали на чолі держави.

Ви розпочали нашу розмову з того, що сьогодення стало цікавим. Ви б вважали за краще, щоб воно таким і залишилося, щоб було про що писати, або все-таки краще, щоб стало трохи нудніше?

Мені як спостерігачеві та письменнику, звичайно, дуже цікаво. Хоча, скажімо, і 2000-ті були цікавими, будучи водночас і ситними. Ми починаємо це розуміти лише тепер. Тоді у людей трошки паморочилося в голові, здавалося, що кожен наступний день буде кращим за попередній. Тепер є протилежне відчуття – що кожного наступного дня буде гірше. І все ж таки мене як спостерігача сьогоднішня Росія заворожує.

Виділіть фрагмент з текстом помилки та натисніть Ctrl+Enter

Глухівський був першим російським автором, хто виклав свою книгу у відкритий доступ до мережі. Він тоді писав своє перше «Метро» і давав його шматочками. Це було ще 2002 року. Сьогодні він один із найуспішніших і – так буває! - Незалежні письменники Росії.

дати

2002 – початок роботи на каналі «Євроньюс» у Ліоні

2005 – вийшла перша книга «Метро 2033»

2007 - зробив перший у світі телерепортаж із Північного полюса

2011 - став татом дівчинки Емілії

ЧС - чудове тло для жорсткої пенсійної реформи

- Дмитре, що скажете про футбольний чемпіонат? Ви вболівальник?

Ні. Цілком до футболу байдужий. Через це я, звичайно, завжди почуваюся трохи неадекватним всієї ейфорії, що розгорнулася. До того ж у мене дід, наприклад, божевільний просто до інфаркту вболівальник-спартач. А інші родички, яким по 75 років, із захопленням дивляться баскетбольні матчі. Що взагалі там дивитися?

Але з усього, що бачу, мені приємно, що Росія відкрила себе світу. Щоправда, досвід показує, що ось ці відкриття відбуваються напередодні якихось стисків та огорож, що потім це все згадується, як якийсь сон у літню ніч. Так було з Олімпіадою 80-го року, яка проходила на початку нашого вторгнення до Афганістану - і потім була міжнародна ізоляція. І сочинські Ігри теж здавалися інтегруванням у глобальний світ доброзичливої ​​та відкритої Росії – і були рівно на порозі 2014 року з його Кримом, з Донбасом та з нашою новою ізоляцією. І ось зараз начебто все так добре, і всі ці божевільні мексиканці, уругвайці веселяться на вулицях, і ми такі раптом добрі виявилися, а не стислі й озлоблені, і менти наші нікого не ганяють. І всіх пустили без віз, включаючи, мабуть, «шпигунів МІ-6» - і нічого нормально. Тобто можна було просто розтиснути, так би мовити, сфінктер, і нічого страшного не відбувається. Але ось властивість отримувати уроки і проектувати їх на майбутнє змушує запідозрити, що зараз відбудеться бяка. Ось ми закінчимо, відсвяткуємо, всі роз'їдуться і вже ніколи сюди не потраплять. Все це, може, востаннє.

- А ця бяка вже заготовлена? Адже приєднання Криму готувалося заздалегідь.

З Кримом все було здійснено блискуче з логістичної точки зору, включаючи куплені або залякані місцеві політики. Отже, був завчасний план. Донбас – інша справа. Там бардак, і ніхто нічого не може. Ні приєднати, ні від'єднати. Якесь бродіння мас. Зрозуміло, що люди плану не мали.

Ну а те, що планували провести під соусом чемпіонату, вже відбувається - підвищення ПДВ та пенсійного віку. Це рішення, гадаю, було давним-давно прийняте. Просто людям замилювали мізки якимись іншими заздалегідь надмірними проектами, готуючись оголосити справжнє жорстке рішення саме зараз. Зрозуміло, що футбольні емоції – це чудове тло для таких речей.

Шендерович вкотре накликав на себе гнів, сказавши, що якби такий класний чемпіонат проходив у більш пристойній країні, то радощів було б більше.

Дуже хочеться радіти за Росію, звісно. Але після сочинських Ігор нормальних приводів для радості не було. Тому що Крим – це радість перемоги Каїна над Авелем. Гримнути брата каменем по потилиці і відібрати в нього щось - чудова перемога, ага. Та ще з'ясувалося, що вся радість з приводу наших сочинських перемог даремна, бо ми мухлювали, у чому я певен.

Коли ти розберешся в суспільно-політичному устрої Російської Федерації і зрозумієш, якою ментальністю володіють люди, що знаходяться біля керма, хто вони по суті, за своїм минулим, - так, розумієш, ці люди могли, виправдовуючи себе як завгодно, піти на будь-яке шахрайство в будь-яких масштабах.

У радянські часи партія і КДБ один одному протистояли і конкурували. А зараз є всевладдя спецслужб, яке в принципі завжди провісник останніх часів. Коли в Римі преторіанці – а це фактично спецслужби – почали приходити до влади, це вже були останні західні часи для Риму. Люди, які займаються охороною, окопуванням, пошуком загроз, люди професійно підозрілі – вони не можуть, не здатні вести вперед країну.

- Але ж Путін і з молоддю спілкується, і про майбутнє говорить.

Політтехнологи намагаються винайти образ майбутнього Путіна, але не можуть. Просто тому, що він взагалі не про це. Він про захист та консервацію, про нейтралізацію загроз. Ось із цим він чудово справляється. І політичне поле довкола нього зачищено досі. Олігархи всі приструнені. Хто не приструн, той повісився, хто не повісився, той у Швейцарії сидить, і зуб на зуб у нього не влучає. Політики або співпрацюють, або застрелені, або пішли з галявини, зрозумівши, що нічого ловити. І, в принципі, це навіть не диктатура, це досить м'який у порівнянні з Піночетом авторитарний режим. Нас навіть різками січ не треба - ми самі намагаємося себе тихіше вести.

Медведєв шкодить

- За недавнім опитуванням, 51% росіян сподіваються, що Путін і 2024 року буде президентом.

Ну, слухайте, Путін - це ж символічна фігура. Люди погано поінформовані та обдурені телебаченням. За всі провали та закручування гайок відповідає Медведєв - люди не розуміють, що жодні рішення, тим більше пов'язані з життєвим рівнем і податками, не можуть бути прийняті без Путіна. Без його вето чи схвалення. Він дуже поінформована людина. Але в нього неправильні пріоритети, на мій погляд. Люди живуть у світі міфу, не бачачи причинно-наслідкових зв'язків. І ось цей поділ на правильного царя і бояр, що зловживають, - це наша споконвічна жахлива наївність.

Ви, з ким не поговорите, почуєте: «Путін – красень». Я навіть можу по сім'ї судити. Дідусі та бабусі у всіх бідах звинувачують Медведєва. Думають, що це він самостійно шкодить.

Вся ця путінська історія - це вічне упущення шансу. Хоча його рішення з Кримом було продуманою багатоходівкою - щоб проскочити економічну кризу, що планується, і одночасно не пустити Україну в НАТО. Разом із телевізійним гноєм, яким нас тут захлеснуло, все спрацювало. Ми проковтнули падіння рубля та рівня життя вдвічі, не розлюбивши Путіна і привчившись їсти ерзац-сир. Але! Взяти Крим і втратити Україну назавжди - це був, звісно, ​​жахливий про... фіаско. Тому що ми типу хапнули Крим і забули, а для них це величезна рана, що кровоточить. Яка завдає і болю, і страждань. Ми українців відштовхнули від себе, можливо, назавжди. Це тотальний ідіотизм. Ми взяли марний, непотрібний шмат землі і втратили братерський народ, з яким нас пов'язує тисяча років спільної історії. Не просто дружба, як із Венесуелою, а взаємопроникнення на рівні сімей, культур, побуту, історії.

Яка російська не мріяла одружитися з українською дівчиною? І який українець не працював з молодості в Росії? І хто не їздив до Одеси, той не має серця. Це були взагалі найближчі нам люди. Усі терки у нас були на рівні «москалів», «хохлів» та анекдотів про сало – невинна історія. І навіщо це все?

З Ксенією Собчак мені все ясно

Ви якось написали, що ми так і не стали європейцями через імперську гординю та комплекси. Ну, а якщо серйозно?

У нас історія зовсім інша. У європейців громадянські революції та процес кристалізації громадянина, який вимагає до себе поваги, вважає, що він має права, відбулися 200 років тому. Хіба що у німців були потім колективні божевілля. А в нас революція має іншу етимологію. І замість громадянського суспільства вийшло нове кріпацтво. Ми вкотре опинилися у рабстві у привілейованого стану. Це повторюється та повторюється. Тільки привілейований стан змінився - до влади прийшли кримінальники та демагоги. А ми так і не стали громадянами.

Але все-таки люди, яким зараз 20 та 30 років, це не ті 20-річні, що були у Радянському Союзі. Тож це питання появи незатравленого покоління. Але в нас влада намагається задурити нинішнє покоління молодих. Усім людям, які займаються молодіжною політикою, горіти в пеклі!

– Ви дивилися фільм Собчак про Собчака?

Дивився. Дуже нудне кіно. Там один гарний герой – це Путін. Він надійний і чудовий - ось чому він наступник, а не тому, що розумів, що політика в нас влаштована на іграх спецслужб і криміналу. З Ксенією Анатоліївною наразі все остаточно ясно. Ми все зрозуміли, дякую.

– Ви якось Войновича попросили намалювати утопію для Росії 2100 року. Він тоді жартувався. А ви можете самі?

Вільна, процвітаюча, зі здоровим капіталізмом та мірою соціальної відповідальності. Головна проблема – утримання у майбутньому такої гігантської країни, як Росія, від розпаду. Нині це вирішується за допомогою ФСБ. В нас на кожного начальника є справа. Поки ти наша людина, роби що хочеш, людей збивай, із повіями в сауну ходи, хабарі бери. Але ти знаєш, що татко збирається. А натомість нам потрібні федералізм, незалежний суд та конкуренція органів влади. І найголовніше, її змінність. Примусова зміна влади через 4 чи максимум 8 років. У цьому вся сенс за великим рахунком. А вся ця історія «Якщо не Путін, то хто?» - так дехто пам'ятає, як Сталіна швидко забули і з мавзолею викинули - не виправдав довіри. Тож було б непогано нам трошки розвинутись, як звичайній країні. Польща для нас могла бути непоганим прикладом.

Медведєв навіть намагався нас у якесь інше місце зводити подивитися. Щоправда, більше говорив, ніж робив, але риторика була краща – не було окопа, в якому належало сидіти. І не сталося без Путіна ні голоду, ні сарани. І настрій був кращим. Але Дімон нас кинув. Прийшов Путін і все переробив по-своєму, як у анекдоті про чоловіка та коханця. І замість утопії, думаю, ми будемо потихеньку тліти і гнити.

- Але ж він сказав, що буде економічний прорив і все стане добре.

Не має значення, що сказав Путін. Має значення лише те, що робить Путін, тому що його слова завжди розходяться з його справами. Путін – людина, влада якої ґрунтується на дезорієнтації всіх – і «партнерів», і населення РФ. Він дуже часто каже неправду. Поки він містифікує, він непередбачуваний. Як тільки став прозорий – все, розкрився для удару.

Для чесності не потрібен героїзм

Так склалося, що у нашій країні літературі надається велике значення. Ви, коли пишете, замислюєтеся про художню цінність чи книга – це лише споживчий товар?

Не-е-є. Не можна до книжки як товару. Для мене це єдиний спосіб самореалізації. Я взагалі більше нічим іншим не займаюся - книжки пишу і публіцистикою трошки балуюся. І якщо я почну розмінюватися і штампувати, перестану намагатися перевершити себе вчорашнього, підсумовувати зрозуміле - значить, я стану нісенітницею. Це ж питання доказу собі, чого ти вартий. Тому я намагаюся писати щоразу іншу книгу. Нудно ж повторюватися.

Ну, мені пощастило, я випадково відкрив формулу успіху і в 27 років вже мав велику тираж і переклади.

- Якою буде ваша наступна книга?

Будуть дві дуже різні. Одна – про штучний інтелект. А друга – такий магічний реалізм на російському ґрунті. Усі кажуть: ось ти космополіт, там жив і там жив, та тато з Арбату, з медичної династії. Зрозуміло, я був міським хлопчиком, але при цьому в мені, просто в серцевині, є сильний російський компонент. Я в дитинстві багато часу влітку проводив у справжньому сільському будинку з криницею, з сінями, з умивальником, з огірками в парниках, з жуками та слимаками в капусті. Усі канікули там стирчав. Там зовсім інше ставлення до життя та смерті. У великому місті ми у повній ізоляції від смерті. Не бачимо похоронних процесій. У нас покійників метушливо виносять із під'їзду у застебнутих пакетиках. А там цвинтар у міській межі, і труна на ЗІЛі з опущеними червоними бортами через все місто їде. Там твої померлі родичі ніби нікуди не подіються. У снах тобі є, побутові поради дають ще щось. Через це немає відчуття незворотності та фінальності існування.

- Це буде просто Маркес-Маркес?

Не знаю поки. Але Кортасар, Маркес і Борхес - це прямо мій триб'ют.

- Вам за рік буде сорок. Може, стратегію життя настав час міняти?

Жах, так. Але стратегія життя в мене від початку була. Захоплення Всесвіту. Через історії взяти владу над умами. Влада у вульгарному сенсі – над людськими ресурсами та фінансовими потоками – мене не цікавить зовсім. Вона людей псує, а я не хочу псуватись, я в принципі собі подобаюся і все так збудував, щоб ні від кого не залежати.

Мені пропонували увійти до Ради з прав людини за президента, до Ради з культури звали. Звали на зустрічі на кшталт «Путін та письменники». І я нікуди не ходив. Тому що, коли тебе намагаються підгодувати, це завжди спокуса та спокуса. Не те, щоб я був якийсь відчайдушний опозиціонер, я не веду підривну діяльність, але для мене дуже важливо зберігати свободу мислення та суджень. Коли ти починаєш годуватися з чиєїсь руки, ти вже не можеш її куснути. Що добре видно з різних письменників у нас. Це до питання ролі літератури у житті. Література за тотальної пропаганди у великих ЗМІ залишається останнім простором свободи, де можлива чесна дискусія на важливі теми.

- Ви б, до речі, могли бути добрим політиком.

Не не не. Не можу та не хочу. Мене це переламало б. Такої кількості компромісів я не винесу. Або тебе вб'ють, реально зламають хребет, або ти сам зробиш його загибче, переродишся на щось інше. Навіщо? Я вважаю, що зберігати певну чесність суджень у наш час не вимагає особливого героїзму. Коли всі дико брешуть, а ти просто називаєш чорне чорним, а біле білим – це здається якоюсь сміливістю та оригінальністю. Хоча ти нічого неймовірного не зробив.

Бути Навальним – це так, вимагає героїзму. Я б так не хотів. Мені завжди був цікавий не стільки детальний устрій влади, до якого я досить гидливо ставлюся, скільки переродження людини з народу, яка потрапила до влади. Насильство, брехня, маніпуляції – і людина через вседозволеність та безкарність розкладається. У мене кілька книжок про це.

PS У самому кінці інтерв'ю Глуховський запитав: «І що, у вас все це можна прямо в газеті публікувати?» Ну ось, публікуємо.

Матеріал вийшов у виданні «Співрозмовник» №26-2018 під заголовком «У нас до влади прийшли кримінальники та демагоги. А ми так і не стали громадянами.