Розділи когнітивної науки. Когнітивна наука: сім принципів для кращого навчання

Когнітивна наука та людський досвід: нове партнерство Нижченаступний уривок запозичений з книги Варели, Томпсона та Роша "The Embodied Mind: Cognitive Science and Human Experience" («Втілений розум: когнітивна наука і людський досвід») (1991). Ми почали… з роздумів про фундаментальну

З 13 серпня щосереди о 20:05на частоті 99,6 виходитьпередача «Нейтральна територія», спільний проект «Фінам-FM» та публічних лекцій"Політ.ру". Проект присвячений спробі розібратися в радіо-форматі, як влаштована дійсність, що нас оточує. Ми будемо публікувати розшифровки передач, що вийшли. Як проба було зроблено дві передачі, які не виходили у повноцінний ефір. Ми розпочнемо публікацію саме з них.

Дмитро Іцкович: добрий вечір. Ми розпочинаємо проект «Нейтральна територія», спільний проект «Фінам-FM» та публічних лекцій «Політ.ру». У студії Дмитро Іцкович, «Політ.ру», та Борис Долгін, провідний публічних лекцій та редактор «Політ.ру». І у нас в гостях Ілля Утєхін, декан Факультету антропології Європейського університету в Санкт-Петербурзі.

Ілля Утєхін:Так, вітайте.

Д. І.: Ось так звучить чудово. Зараз у Москві пройшла третя за рахунком і досить тривала конференція з когнітивних наук. Ось про те, що це за наука, ми й поговоримо. Про рівень конференції говорить те, що на ній були присутні Нобелівські лауреати. Когнітивні науки - це дуже важливий напрям, що має вже й державну підтримку, але водночас про них практично ніхто не знає. Перше питання: що таке когнітивні науки? Як це перекласти, як це пояснити?

І. У.: Раніше російською мовою говорили, наскільки я розумію, когнітивні науки, тому що їх багато. Тепер це називається когнітивна наука.

Д. І:Тому що їх мало.

І.У.: Існує Російська асоціація когнітивної науки. Слово «когнітивний» означає «що стосується процесів пізнання». Загалом це міждисциплінарна галузь науки, що виникла на стику кількох областей. Насамперед, сюди входить психологія.

Д. І.:«що стосується процесів пізнання» - пізнавальна наука.

І. У.: Так, але пізнавальна не в тому сенсі, що ми прочитали книжку чи щось побачили – і впізнали. І навіть не впізнали в університеті. Коли ми дізналисяприятеля або зрозуміли, Що на світлофорі горить червоне світло, це теж когнітивний процес, процес пізнання.

Борис Долгін: Процес сприйняття та переробки інформації людиною

І. У.:Так, процес сприйняття, запам'ятовування, переробки. Все те, що людина робить з інформацією.

Д. І.: Які можна навести приклади, щоб одразу стало ясно, про що мова?

І. У.: Насамперед, сприйняття, та багато іншого: пам'ять, мовні процеси, розуміння, міркування - все це когнітивні процеси. І саме тому, що вони такі різноманітні, потрібна співпраця представників різних дисциплін. Найтіснішим чином тут переплітаються психологія та лінгвістика. Когнітивна психологія, що займається сприйняттям, пам'яттю, міркуванням. А лінгвістика тому, що пізнання людини зав'язане на мову, яка дає людині категорії, способи мислити та розуміти світ, та й штучний інтелект, тому що необхідно якимось чином моделювати ці процеси. А оскільки місце дії цих процесів – наш мозок, наша нервова система, то нейрофізіологія – це ще одна складова частина когнітивної науки. І антропологія – наука про людину в самому загальному сенсі, Що розглядає і якісь культурні варіації, якісь культурні фактори, які показують, як у людини все це відбувається. Так що на стику всіх цих наук в останній третині минулого століття виникла нова дисципліна.

Д. Я.:Тобто вона оформляється як співпраця кількох дисциплін?

І. У.: Чесно кажучи, я важко переношу, коли кажуть, що ось це у нас міждисциплінарна тема. Відразу виникає підозра, що люди, які нею займаються, можуть саме ні в тому, ні в іншому, ні в третьому нічого особливо не розуміти, а тому посилаються на міждисциплінарність. Когнітивна наука - це така галузь, де на стику дисциплін працюють люди, які таки розбираються в одній із базових для цієї науки дисциплін. І при цьому вони беруть у сусідів матеріал для своїх нових розробок.

Б. Д.:Тобто матеріал для узагальнень, своїх теоретичних конструкцій?

І. У.: Так, вони беруть цей матеріал із сусідніх дисциплін. І ось виникнення розуміння проблем, формування нового знання на стику наук – це дуже характерна особливістькогнітивної науки, яка до того ж завжди була пов'язана із практикою.

Д. Я.:А коли ця наука виникла?

І. У.: Точний час назвати складно, але, швидше за все, у 60-ті – 70-ті роки XX століття.

Б. Д.: У якомусь сенсі появу того, що називалося кібернетикою, можна називати початком когнітивістики?

І. У.: Так, це так, тому що це теорія процесів управління Хотілося б навести простий приклад, щоб радіослухачі могли зрозуміти, яке все це стосується практичного життя. Одна з найпрактичніших областей, у яких працює когнітивна наука, це взаємодія людини та техніки. Зокрема те, що називають взаємодією людини та комп'ютера. Знаєте, є такий жахливий термін – юзабіліті. Це приклад когнітивної субдисципліни.

Б. Д.: Оскільки не всі знають, що це таке, краще пояснити

І. У.: Кожному з нас доводилося стикатися з такою ситуацією: коли ми купуємо новий прилад (від мікрохвильової печі до мобільного телефону), виявляється, що судячи з дуже товстої інструкції, ця штука вміє багато всього робити. Але зрозуміти, як від неї добитися, щоб вона все це робила, немає жодної можливості. І, як правило, людина користується дуже вузьким спектром можливостей – зі 100% вона використовує 6-7%, і це нормально. У житті взагалі так часто буває. Ми купуємо якусь скороварку для млинців. Один раз її використовуємо і кладемо на далеку полицю, щоб більше не діставати.

Д. І.:Так ми і свою долю використовуємо на ті ж 6 - 7% в порівнянні зі своїми можливостями.

І. У.:Так напевно. Але ця проблема значною мірою пояснюється тим, що всі прилади, у яких є обчислювальні пристрої, від банкомату до комп'ютера та мікрохвильової печі, ведуть себе по відношенню до людей дуже недружелюбно. Їх проектували люди з технічними мізками, які мають усе, якщо вони захочуть, а чи не звичайні люди, які з технікою на «ви». А потім виявляється, що банкомат ставить мені якісь непотрібні питання, а я не той номер вводжу – і він відправляє мої гроші невідомо куди.

Б. Д.: Тобто машина налаштована так, що вона виконує свої функції, а не так, щоб її розуміла людина

І. У.:Виходить, машина спрямована на якісь власні ціліі ці цілі не завжди узгоджуються з нашими, а тому нам незручно з нею спілкуватися. Вона змушує нас обслуговувати якісь свої потреби. Наприклад, Windows ставить мені запитання, а чи не встановити таке, а чи не зробити тобі таке? Господи, найкорисніші джерела в Інтернеті – це довідники техслужб Windows, які можна відключити, щоб стало легше жити. Для того, щоб людині було комфортно та зручно спілкуватися з технікою, потрібно зробити цю взаємодію відповідною «людському формату». А як воно влаштоване? Стає зрозумілим, що не працюють розхожі уявлення традиційної лінгвістики.

Б. Д.: Тобто це не передача інформації?

І. У.: Це не передача інформації. Ось я, наприклад, зараз говорю, радіослухачі слухають, а жодної інформації не передається. Я не маю жодних ілюзій, що здатний добре передати свої думки комусь іншому.

Д. І.:На відстані чи за допомогою мови?

І. У.: За допомогою мови. Я можу тільки змусити когось подумати про щось своє, і за деякими зовнішніми ознаками я зрозумію, що це «своє» даної людиниякось співвідноситься з тим, що намагався йому передати.

Б. Д.: Але це розуміння вимагає надходження якогось сигналу, що натякає на це «своє».

І. У.: Безперечно. Ось із людиною, яка сидить поруч, мені простіше, бо я на нього дивлюся і бачу, як вона реагує, киває головою.

Б. Д.: Тобто є позамовні засоби комунікації. І ось ми підійшли до питання, де взагалі кожна людина стикається з когнітивними процедурами.

І. У.: І почали розмовляти про те, як влаштовано взаємодію, дизайн якої без урахування когнітивних закономірностей просто неможливий.

Б. Д.: У 60-70-ті роки, частково і в 80-ті було дуже популярне словосполучення «штучний інтелект» На нього покладали дуже великі надії, сподівалися, що скоро виникне майже аналог природного людського інтелекту. У Останнім часомпро це практично не чути. Чи ця область померла?

І. У.: Ні, вона активно розвивається, але розвиток йде не тими шляхами, які були закладені свого часу і про які багато говорили. Тобто, звісно, ​​залишилися базові ідеї щодо головного питання: чи може машина думати? Чи може робот думати?

Б. Д.: Колись на телебаченні існувала передача «Очевидне – неймовірне», і там показували американський фільмде був сформульований дуже смішний критерій штучного інтелекту: чи здатна машина робити те, що робить людина, коли кажуть, що вона думає?

І. У.: Це абсолютно правильно, тому що Ален Т'юрінг, який поставив це питання руба, саме так і намагався провести уявний експеримент. Уявіть собі, що ви спілкуєтеся з комп'ютером, і не знаєте, з ким ви спілкуєтеся: з bod-програмою, що імітує людину, або там насправді людина. Якщо ви спілкувалися невизначено довгий часі не змогли встановити, bod це чи людина, отже, ця програма має всі ті інтелектуальні та мовні здібності, які ми визначаємо як прояв інтелекту. Відповідно, якщо це програма, то вона має інтелект…

Д. І.:У межах вчинення цієї дії.

І. У.: Так, в рамках здійснення даного конкретної дії, тому що ми тепер знаємо, що комп'ютери здатні на безліч різних цікавих речей. Наприклад, обіграти в шахи чемпіона світу, до того ж, що там дуже великий обсяг обчислень. Але машина і людина думають по-різному, тому що чемпіон світу з шахів думає принципово інакше, він не перебирає всі варіанти, як це робить комп'ютер. Людина намацує якусь вузьку зону, і там уже рахує. І те, що машина перемогла чемпіона світу з шахів, це ще не показник того, що вона думає. Вона просто добре вміє рахувати. А проблема штучного інтелекту полягала ось у чому. Людський інтелект пов'язаний не просто з розумом людини, яка полягає в мозку, а з тим, що цей розум людський знаходиться в голові, а голова знаходиться в тілі, вона прив'язана до цього тіла. У комп'ютера немає тіла, комп'ютер немає світу навколо нього, контексту, в який він включений. Комп'ютер має тільки те, що програміст запише йому в програмі. Відповідно все, що вам буде відповідати, це щось, що він робить на чисто мовному рівні. Не можна сказати, що, говорячи про сир, він знає, що таке сир. Він сиру не їв. А робот не спробує сир і не зрозуміє це слово по-людськи. Тож його реакції залишаться імітацією. З цього випливає багато цікавих наслідків, бо коли вперше почали робити роботів…

Б. Д.: Для початку поясніть, будь ласка, що таке робот.

І. У.: Робот - це така машинка, яка може пересуватися, щось робити в навколишньому світі, наприклад, може збирати порожні банки, які ви залишили з-під пива у своїй лабораторії.

Д. І.: Або у футбол грати з іншими роботами

Б. Д.: Це машина, для якої принципово значимі деякі просторові та тимчасові речі?

І. У.: Так, машинка, у якої тіло якраз є. Ось, до речі, нотатка на полях. Я нещодавно купив робота. Це найдорожча іграшка, яка має фірму «Лего», коштує вона близько 350 євро. Але я раніше не знав, що в західному суспільствіспоживання існує дефіцит. У магазинах їх немає, а коли з'являються, за ними шикується черга. В Інтернеті можна купити, але на сайті написано, що більше п'яти штук в одні руки не дають.

Б. Д.: Це дуже знайомий нашим людям вираз.

І. У.: І це тому, що цей робот не іграшковий, він справжній. Ну майже. Так само як і радіокеровані краулери. Усі інститути та коледжі, де проходять штучний інтелект та роботів, їх купують. У нього є очі ультразвукові та світлові. Він може розрізняти кольори. Має вушка. Я підозрюю, що можна при певному зусиллі змусити його рухатися під музику, бо має моторчики. Його очі можуть реєструвати світло, а вушка розпізнавати звуки.

Б. Д.: Навіть не просто реєструвати, а й розпізнавати зорові та звукові образи?

І. У.: Так, і коли він чогось стосується, він не те що «розуміє», він відчуває, чого він стосується.

Б. Д.: Тобто він здатний зчитувати якусь окрему інформацію?

І. У.: Так.

Д. І.:А він симпатичний?

І. У: Ні, він не симпатичний, але якщо його зібрати у вигляді машинки, то його можна пустити по підлозі, щоб він шукав і підбирав, припустимо, червоні кульки і не підбирав сині. Його можна навчити. Він має обчислювальний блок, який можна запрограмувати.

Д. І.: Потужний?

І. У.: Досить потужний, тому що він повинен опрацьовувати великий потік інформації в режимі реального часу. Його ще й програмувати можна за допомогою спеціальної комп'ютерної програми, Причому зробити це дуже просто. Потрібно просто мишкою перетягувати іконки з одного місця до іншого, і показувати йому, як він повинен обробляти цей потік інформації. Тобто теоретично можна дуже розумну дитину, яка не дуже добре ще читає і пише, навчити взаємодіяти з цим роботом. Чим він принципово відрізняється від ранніх спроб у галузі штучного інтелекту? Тим, що раніше вважалося, що треба дати роботу модель середовища, карту. Допустимо, ми говоримо: роботе Петю, збирай банки з-під пива в нашій лабораторії! Для цього йому потрібно намалювати карту цієї лабораторії та впровадити у його голову. А мапа може бути нескінченно докладна. І він повинен спиратися на цю модель середовища, але вона змінюється. Людина пройшла, стілець переставили в інше місце. І що ж, все знову перераховувати? І виявляється, що така опора на карту і детальну модель середовища дуже непродуктивна, тому що ця карта динамічно не змінюється. До того ж це дуже великий обсяг обчислень. Можна в принципі обійтися без цього, тому що безпосередньо доступна інформація з середовища. Тобто виходить, що нова парадигмау робатику і нова парадигма в штучному інтелекті принципово ґрунтується не на складній імітації людського знання. Адже ми не знаємо, як людське знання про середовище зберігається в голові і з чого воно складається. А можна робити набагато простіше. Ось, наприклад, промисловий робот, який має загвинчувати якусь гайку. Ось він зрушив не туди і спрацьовує датчик, який посилає на вхід інформацію, але все це дуже складно налаштовувати. А можна зробити просто. Можна на зчленування поставити гумові шарніри, і якщо щось зрушило, просто гумка спрацює. Вона виконує функцію великого обчислювача. І це спрощення, ця революція в новій роботику вже відбулася, а незабаром на нас чекають ще цікавіші речі.

Б. Д.: Що ж залишилося від штучного інтелекту? Мабуть, розпізнавання мови, розпізнавання візуальних образів? Що ще?

І. У.: Робота зі знаннями. Якщо раніше йшла робота з даними, то тепер ми працюємо зі знаннями, якимось чином намагаємось представляти їх. У експертних системах, наприклад. Багато в чому мова йдепро спробу принципово новими засобами зімітувати людські здібності. А найцікавіші з нових ідей представлені в останній книзіМарвіна Мінська, одного з найбільших фахівців у галузі штучного інтелекту.

І. У.: Так, його книжка «Емоційне мислення» навіть наприкінці 70-х була перекладена російською мовою. Він працює з мисленням у термінах штучного інтелекту. Йдеться про те, що емоції - така ж важлива складова нашого спілкування, розуміння світу, як і логічні побудови. Інакше кажучи, логічні побудови не вичерпують того, як ми розуміємо світ.

Д. І.: У нас, до речі, була лекція Андрія Зоріна про історію емоцій

Б. Д.: Про історію емоцій на матеріалі, насамперед, XVIII століття.

І. У.: Це дуже цікаво. Але щодо наявності емоцій у людини у нас немає жодних сумнівів.

Д.І.:. Емоції конструюють світ.

Б. Д.: А самі емоції людини конструюються на основі культурних зразків.

І. У.: Тобто в різні епохивони можуть приймати різні форми. Цікаво, що у нас є емоції, які є і у тварин, навіть прояви схожі. Дарвін свого часу написав чудову книжку «Вираження емоцій у тварин і людини». Книга геніальна, вона лягла в основу навіть цілої галузі, яка називається зоосеміотика.

Б.Д.: Тобто це наука про знакові системи у тварин?

І. У.: Так, про те, як тварини спілкуються між собою.

Д. І.: І на людей проектується ця наука.

Б. Д.: Але робити це потрібно дуже акуратно

І. У.: Оскільки людина - це все-таки тварина, частина з того, що з нею відбувається і що вона сама робить, відбувається в рамках її біологічних можливостей. Тому зоосеміотичні закономірності щодо нього теж застосовні. Але все ж таки людське - воно інше, специфічне. Я невипадково почав говорити, що емоції бувають різні. Бувають складніші, рефлексивніші емоції - сором, збентеження, або гордість - це емоції, які вимагають деякого уявлення про себе, як ти виглядаєш в очах іншого. Тут є досить суттєві різницю між культурами: наприклад, що є джерелом таких емоцій, які сценарії виявляються тощо. Але я заговорив про це в контексті обговорення штучного інтелекту. Один із напрямків, це коли ви спілкуєтеся з комп'ютером або з якоюсь системою, вона не просто відповідає вам людським голосом, але ще й показує своє обличчя на екрані. На цю тему сьогодні відбувалося велике засідання.

Д.І.: Це система показує своє обличчя?

І.У.: Це система, комп'ютер. Це може бути він, це може бути і вона. Але для того, щоб людина адекватно спілкувалася з такою штукою, не обов'язково, щоб вона була схожа на людину. Максимальна подібність якраз дратує. Але спілкуватися вона повинна більш-менш адекватно: наприклад, в потрібні моментиморгати, що не просто, тому що людина не завжди моргає. Якщо людина уважно слухає, зосереджена чи підбирає слово, вона дивиться кудись убік. І в який бік він дивиться, до речі, залежить від того, яке в нього провідна півкуля, провідна рука і так далі. І тоді він не моргає. Чому моргає машина, навіщо їй це потрібно? Але й цього мало, вона не тільки моргає, вона повинна, наприклад, розуміти, що людина робить, коли у неї на обличчі написані смуток, радість, зніяковілість чи нерозуміння.

Б.Д.: Тобто йдеться про розпізнавання машиною людських емоцій чи про те, щоб людині було зручно розпізнавати машину за рахунок її такого перетворення на людину? Антропоморфізації, як це називається, скажімо, щодо домашніх тварин?

І.У.: Ну, і те, й інше. З одного боку, машина, щоб адекватно спілкуватися, має розуміти не лише слова. Вона має розуміти, чому співрозмовник мямлить, чому робить паузи, чому він щось повторює. Це не просто. Крім того, у людини є вираз обличчя, який теж щось та означає.

Д.І: Знати господаря повинна

І.У.: Так. З іншого боку цей агент, якого ми бачимо на екрані, який з нами спілкується, він сам імітує емоції. Безперечно, ми не можемо говорити, що це його емоції. Знаєте, ще Павлов забороняв своїм співробітникам (і навіть штраф брав із тих, хто провинився), якщо вони казали: собака подумав чи собака зрадів. І правильно робив, бо ми не маємо підстав переносити на неї наші емоції, антропоморфізувати її.

Б.Д.: Боюся, частина біологів з вами б не погодилася. Напрямок етології зараз дуже модний.

І. У.: Ну, етологія – це чудова наука.

Д. І.: А що таке етологія?

Б.Д.: Спроба проаналізувати поведінку тварин і потім спробувати вивести поведінку людини з поведінки тварин.

І.У.: Багато хто не робить цього другого кроку. Етологія людини – це окрема цікава областьале повернемося до штучних тварин. Так от, ці штучні людські голови та тіла, які рухаються, можуть імітувати емоції та відгукуватися на те, що каже людина, вони самі можуть говорити. Поки що система розпізнавання мови не дуже хороша, але якщо це спілкування з клавіатурою, вони досягли багато чого. Не далі, як сьогодні я спостерігав чудове відео, як людина спілкується із таким штучним товаришем. І штучний товариш і очі закочує, і брівки піднімає. І все не просто так, а безпосередньо пов'язане із змістом взаємодії. Мені здається, що це диво, і подібних чудес багато в когнітивній науці та її практичних додатках. А це, безперечно, один із практичних додатків.

Д. І.: А за що Нобелівські премії дають зараз у когнітивних науках? І хто був на конференції із Нобелівських лауреатів?

І.У.: Даніель Канеман, який розповідав про своїх останніх роботах. Він говорив про відчуття людиною благополуччя: як і чому людина виявляється щасливою, і як це впливає на її прийняття рішень. І, навпаки, про переживання людиною неблагополуччя. Канеман викладав свої підходи, але у схожій області працювали й інші цікаві вчені. Наприклад, людина з найжахливішим прізвищем з усіх учених, вона читається як Чіксентміхай. А оскільки вона угорська, ви можете уявити, як вона пишеться. Він винайшов таке поняття, як переживання потоку. Наприклад, ви риєтеся в Інтернеті, і знаходите щось цікаве. Ви переходите з однієї сторінки на іншу, і це наповнює вас таким ентузіазмом, що ви не помічаєте, що вже чотири години ранку, світанок та пиво скінчилося.

Б. Д.: Думаю, багатьом радіослухачам це відчуття добре знайоме

І. У.: Так от, відчуття щастя та благополуччя або, навпаки, неблагополуччя, справді, можна дослідити, хоча, можливо, це не наймагістральніший напрямок. Канеман – видатна людина, дуже цікава. І на конференції було багато дуже великих та цікавих учених. З різних країнщо особливо цінно. Видатні вітчизняні вчені були серед організаторів цієї конференції. Насамперед, до цієї конференції президентом Російської асоціації когнітивної науки був Борис Митрофанович Величковський – найбільший когнітивний психолог.

Д.І.: А чим він займається?

І.У.: Він у Дрездені управляє цілим дослідницьким інститутом, А займається багатьма речами, проблемами уваги, які досліджуються самими різними способами. Ми теж цим займаємося, тому що у Дрездені нас вчили користуватися спеціальною установкою, ай-трекером. Що вона робить?

Б. Д.: Ай – у сенсі «очей»?

І. У.: Так, око. Ай-трекер відстежує рух очей людини, коли вона щось розглядає. У цій галузі Борис Митрофанович зробив дуже багато цікавого. До речі, я розповім, чому виникає потреба це дослідити. Коли ми дивимося, нам з вами здається, що довкола нас організований світ, цілісна картинка, вся вона кольорова. Насправді, у всіх подробицях ми можемо бачити, наприклад, прочитати та й бачити колір, тільки в дуже невеликій точці.

Б. Д.: В одну й ту саму хвилину, в ту саму секунду, а не взагалі коли-небудь?

І. У.: Так. Ось якщо ми дивимося на свій великий палець, то цей великий палець приблизно покриває ту точку, де ми можемо все докладно розглянути. А все інше – це реконструкція. Щоб розглянути обличчя співрозмовника чи прочитати сторінку, треба, щоб очі рухалися. І вони рухаються, перескакують із одного місця на інше. І стрибки бувають дуже великими. У якій послідовності відбуваються ці фіксації, як довго на чомусь фіксується погляд, це дуже важлива інформація, тому що зорове сприйняття – це когнітивний процес, це процес мислення. І ось те, як очі проходять свій шлях і на чому вони фіксуються, це важливе джерелоінформацію про те, як відбувається мислення. Є й абсолютно практичні застосування, наприклад тестування того, як людина спілкується. Ось ми дивимося на екран комп'ютера, і хтось каже: ах, які у нас чудові банери, дивіться, всі бачать їх. А за допомогою такої машинки можна довести, що насправді їх ніхто не бачить.

Д. І.: Викривати їх можна?

І.У.: Не лише викривати.

Б.Д.: Результати стануть служити керівництвом для того, щоб у Наступного разуці банери поставити у правильне місце.

І.У.: Абсолютно вірно. І не тільки банери, а й усілякі кнопки в меню, щоб вони стали помітними. Крім того, одним з практичних застосуваньРозробок Дрезденського інституту стала спільна робота з автомобільними фірмами. Наразі деякі автомобілі оснащуються приладами, які відстежують рухи очей водія. Ці прилади вмонтовані, здається, у люстерко. Це частина системи безпеки та взаємодії з водієм, тому що бортовий комп'ютер розуміє, як людина дивиться у дзеркала та як вона відстежує ситуацію на дорозі. Це важливо, тому що відомо, що якщо водій починає засипати за кермом, він якийсь час ще веде машину, але робить це автоматично і менше звертає увагу на дзеркала. Це дуже небезпечно, і тому машина має зробити щось для того, щоб…

Д. І.: Його розбудити.

Б. Д.: Машина повинна чітко зрозуміти, що у водія почало падати увагу, а якось йому просигналізувати.

І. У.: І, навпаки, вона розуміє, людина може сама рулити. Він бадьорий, все гаразд. Ось для того щоб вона це зрозуміла, потрібна така технологія.

Б. Д.: Все це дуже цікаво А чим ви, власне, самі займаєтеся? Ми знаємо, що ви декан факультету антропології, а цю науку ви назвали наприкінці когнітивних дисциплін. Які стосунки ваші заняття мають до когнітивистики, до тих проблем, які обговорювалися на конференції?

І. У.: Декан – це адміністративна посада. А мої наукові інтересимають до антропології непряме ставлення. Мене цікавить етнографія комунікацій, як влаштовано спілкування між людьми. Я працюю у лабораторії когнітивних досліджень під керівництвом президента Російської асоціації когнітивної науки Тетяни Володимирівни Чернігівської. Це відомий вчений, вона часто виступає у телепередачах, де розповідає про мозок. Вона нейрофізіолог та лінгвіст одночасно. Це велика рідкість, щоб лінгвіст одночасно мав вчений ступіньв біологічних науках. Один із проектів нашої лабораторії присвячений тому, що називається «теорія психічного». Я зараз спробую це просто пояснити. Уявіть, що між нами ширма. І ми одне одного не бачимо, але чуємо. Я до Діми Іцковича звертатимуся. Діма, ти тримаєш у руках конструкцію з «Лего», не надто складну.

Д. І.:Який?

І. У.: Будиночок якийсь або щось на кшталт цього. Але така конструкція, яку не можна одним словом описати. Тому будиночок не годиться, надто просто буде.

Д. І.: А якщо з двориком?

І. У.: Ну наприклад. У мене мають ті самі деталі, з яких складається ця конструкція, тільки врозтіч. Ми можемо спілкуватися, як хочемо, але ми одне одного не бачимо. І головне, ти не бачиш, щоя збираю під твоїм керівництвом, а мета нашого спілкування, щоб у мене вийшла така сама конструкція, як у тебе. І ми починаємо спілкуватися. Тобі треба зробити все для успіху. Для цього необхідно, щоб у тебе в голові була більш менш ясна картина того, а що ж в даний момент у голові у мене. Точніше, навіть не в голові, а перед очима.

Б. Д.: Як вам можна обмінятися образами?

Д. І.: Я думаю, що в такому експерименті потрібно докладно докладно все описувати.

І. У.: А ось виявляється, що гранично докладно не треба. Найчастіше досить якихось невеликих описівАле при цьому слід постаратися точно перевірити.

Д. І.: Реакцію?

І. У.: Саме. Взаємодія, під час якої ми підтверджуємо чи перевіряємо, це дві різні ефективні стратегії. Звичайні людиз такими завданнями справляються дуже добре. А ось люди, які мають шизофренічні розлади, з цим не справляються.

Д. І.: Хто такі шизофреніки з погляду когнітивістики?

І. У.: Якщо перекладати слово "шизофренія" буквально, то "схізо" - це означає "розщемлене", "розколоте", а "френ" - розум, розум, серце, душа. Тобто шизофренія – це розщемлений розум. (Давні греки, до речі, думали, що розум у людини перебуває у діафрагмі). Такі люди мають багато проблем, над деякими з них ми працюємо за допомогою психіатрів. Щодо того, що таке шизофренія з точки зору когнітивної науки, я просто не компетентний про це говорити. Адже у нас є психіатри, нейрофізіологи, а моя частина дослідження стосується комунікацій.

Д. І.: А що таке шизофренія з погляду комунікацій?

І. У.: Ось про це я можу поговорити, тому що у шизофреніків ускладнена комунікація, і це найбільша проблема.

Б. Д.: А комунікувати треба самому із собою і, крім того, з кимось іншим, що тим важче.

І. У.: Ну, якщо у людини галюцинації, у неї в голові є люди, які з нею спілкуються. Він їх чує, а у гострий період, можливо, навіть бачить. А всі оточуючі не чують та не бачать. Це той процес комунікації, який я, на жаль, не можу торкнутися, бо забратися на думку людини неможливо. Але те, як такі люди між собою спілкуються, це видно. І ми садимо збирати конструктор «Лего» не нас із Дімою. Цим займається пара людей із проблемами, які намагаються уникнути спілкування, а багато хто з них взагалі намагається не виходити на вулицю, бо їм доводиться там зустрічатися з іншими людьми, від яких невідомо, чого чекати. Є один із різновидів симптоматики, коли відзначаються параноїдальні ефекти, коли хворий приписує іншим людям думки, яких у них немає. Думки, наміри, почуття стосовно себе. І стан справ видається такій людині небезпечним.

А в інших випадках хворий не може та й не хоче зрозуміти, а що там за ширмою відбувається. У нього відсутня мотивація, а тому утруднене спілкування. Але якщо поставити його в ситуацію, коли потрібно взаємодіяти ефективно, виникає дуже цікава експериментальна ситуація: чим комунікація людей з такою патологією відрізняється від комунікації нормальних людей? Чому їм складніше виконати це завдання? Не тому, що вони гірше думають, вони повністю зберігають когнітивні здібності. Вони розуміють, розмірковують, вони можуть навіть подумки обертати цю фігуру так само, як здорові люди. Але на рівні комунікацій у них виникають проблеми.

Б. Д.: Тобто, будучи візуально відокремленими від співрозмовника, вони не зможуть зібрати ту саму постать?

І. У.: У деяких випадках їм вдається правильно її зібрати, але статистика набагато гірша, ніж у нормальних людей. Поки я викладав вам попередні результати, у цьому проекті ми зібрали матеріал, але поки що його до кінця не проаналізували. В результаті проекту можна буде говорити про те, за якими параметрами комунікація у парі шизофреніків відрізняється від комунікації у нормі.

Б. Д.: А варіант «шизофренік – не шизофренік» розглядався?

І. У.: Ні. Але попередньо можна сказати, що це залежатиме від того, чи знає людина про те, хто її партнер. Крім того, відомо, що один із партнерів у разі виникнення якихось проблем часто намагається брати на себе частину роботи іншого. У принципі нескладно уявити собі життєву ситуацію, що є моделлю такої взаємодії Наприклад, ви знаходитесь в іншому місті, а вам потрібно, щоб бабуся надіслала вам листа електронною поштою. Тоді ви телефонуєте і пояснюєте бабусі алгоритм дій: а) як увімкнути комп'ютер; б) як знайти програму та запустити електронну пошту; в) як знайти файл, який потрібно відправити; г) як це зробити.

Б. Д.:І пояснювати це мовою, яка буде зрозуміла бабусі.

І. У.: Так, абсолютно точно, «заточуючи» ваше повідомлення під бабусю. А вона й до банкомату підійти боїться, який ще там комп'ютер?

Д. І.: Зламає ще.

І. У.: Насправді виникає ситуація, коли ми використовуємо людину як своєрідну «дистанційну руку». А для цього нам потрібно дуже добре уявляти собі, його систему координат, а адже ми в іншому місті, тобто знаходимось свого роду за ширмою.

Б. Д.: А які напрями розвитку когнітивної науки здаються Вам найперспективнішими?

І. У.: Моя думка не дуже компетентна, принаймні не однаково компетентна у всіх областях. Безумовно, можна чекати на проникнення різних когнітивних технологій у наше повсякденне життя. Насамперед це стосується будь-яких технічних пристроїв, які стають все розумнішими і розумнішими, і все краще і краще з нами взаємодіятимуть. На цьому шляху стоїть безліч проблем, і, насамперед, це все, що пов'язане з використанням природної мови.

Д. І.: Що таке природна мова?

І. У.: Це не просто мова, якби я сказав просто «мова», було б усе добре. Коли я сказав «природну мову», я просто за звичкою протиставив людська мова, той, яким ми зараз із вами говоримо, штучним мовам. Комп'ютер добре розуміє штучні мовинаприклад, С++, але погано розуміє нашу людську мову. А хотілося б, щоб він із нами взаємодіяв. Пам'ятайте, були такі фільми – «Москва – Кассіопея» та «Отроки у Всесвіті». В одному з них був такий чудовий артефакт - на грудях у героїв, коли вони потрапили на іншу планету, висіла річ, що нагадує транзисторний приймач. Коли вони говорили, це одразу перекладалося якоюсь іноземною, ще невідомою інопланетною мовою. Боюся здатися зайвим скептиком, але, як на мене, така річ абсолютно неможлива і фантастична.

Б. Д.: А що саме тут фантастично: переклад на поки що невідома мова? Це зрозуміло. Чи в принципі неможливий переклад жодною мовою? Адже це реалізується.

І. У.: Переклад на мову, яка нам відома, особливо у вузькій предметної області, як можливий, а й реалізований. До речі, ще у 60-ті було придумано, як це зробити. Наприклад, перекладати не з російської безпосередньо на французьку або англійську, а спочатку на спеціальну мову-посередник, а вже з неї на англійську, тобто вводити проміжну стадію. Це цілком реально, тому що російська та англійська не надто далекі одна від одної мови, ближче, ніж, скажімо, російська від китайської або російська від німецької. А вже про інопланетний і говорити нема чого. Вони по-різному кодують навколишню реальність, пропонують нам різну сітку понять для того, щоб людина використовувала їх у комунікації.

Б. Д.:Ви говорите про те, що в різних культурахлюди бачать світ трохи по-різному та відчувають по-різному.

І. У.: А пов'язано це, зокрема, з тим, що у них різна мова. І це одна з базових посилок. До речі, багато доповідей на конференції були присвячені тим чи іншим аспектам саме цієї проблеми - того, як мова визначає наше мислення. І саме у зв'язку з тим, що різні мовиставляться до світу по-різному, нам і потрібно зробити таку мову-посередник, який врахував би все можливі варіанти. І у вузькій сфері це можливо. А просто поговорити з комп'ютером буде складніше, бо комп'ютерна програма не матиме контексту. У комп'ютера немає контексту, а у нас із вами контекст є. І нам дуже багато стає зрозумілим саме за контекстом.

Д. І.: А ось сучасні прориви, коли обчислювальні потужності стають величезними, останні американські експерименти, коли суперкомп'ютер стає просто мережевим. І нас у Курчатівському інституті будуються суперкомп'ютери - це принципово інший масив інформації, інші швидкості. У таких умовах та контекст можна вибудувати якось інакше, шукати шляхи вирішення цієї проблеми.

Б. Д.: Інший масив, інші швидкості… Але, як я розумію, йдеться не про швидкість, а про принцип. Але з іншого боку, якщо у роботів створюється тілесний контекст, емоційний контекст, то чи не з'явиться можливість якимось чином створити когнітивний контекст?

І. У.: У будь-якому випадку буде модель. А проблема цієї моделі в тому, наскільки вона буде досконала, тобто те, якою мірою вона враховуватиме все, що доступне людині.

Д. І.: Письменник-фантаст запитав би: а все, що навколо нас, – це теж модель?

Б. Д.: А я хочу запитати, наскільки важливо враховувати все, що існує навколо нас? Якщо вирішено щодо простору не враховувати все, не створювати моделі простору, то, можливо, такої жорсткої необхідності взагалі не існує?

І. У.: Необхідний принцип відбору, щоб комп'ютер розумів, що важливо, а що ні. Адже людина не все сприймає: з мови, з навколишньої дійсності ми сприймаємо саме те, що нам на даний момент важливо. Це феномен уваги, а як його перенести на комп'ютер? Як це зробити? Суперкомп'ютери, звичайно, мають якесь до цього відношення, але справа не лише в них. Фахівцям у галузі нейрофізіології досить багато відомо про те, як картуються будь-які процеси. Є безліч способів показати, які зони мозку активуються, коли людина розглядає картинки, коли вона чує дієслово або прикметник. Можна сказати: ось тут спалахує лампочка, і тут спалахує. Ми можемо дуже багато речей описати, а от як усе це відбувається... Але навіть якщо ми все це дуже докладно знатимемо, в якийсь момент настає необхідність інтерпретувати. І з'ясовується, що так, ми знаємо, в яких сферах активується кора головного мозку. А далі що? Ми знаємо, що якщо у якійсь ділянці мозку відбулося пошкодження, випадають якісь функції. Але потрібна теорія, яка б дозволила нам зрозуміти, якце працює. Зазвичай дослідник розумніший за те, що він вивчає, але мозок - це нескінченно складна річ. Мозок влаштований складніше, ніж дослідник. І це є велика проблема.

Д. І.: У нас закінчується час І хотілося б підбити навіть не підсумок, а попросити дуже коротко сформулювати - що на нас чекає в цій галузі далі.

Б. Д.:Я хочу добавити. Наша держава зараз приділяє величезну увагу тому, що називається нанотехнологіями. Створено цілу програму в цій галузі, провідною структурою оголошено Курчатівський інститут, якому надано особливий статус. І в ньому створено підрозділ на чолі зі згаданим вище Борисом Величковським, який має займатися когнітивними проблемами. Що може дати когнітивна область, чому сьогодні це менш значуща річ, ніж наноіндустрія?

І. У.: Мені здається, що зараз починає виникати розуміння того, що галузь когнітивних наук, нейрофізіології, штучного інтелекту теж дуже важлива. Це те, що в недалекому майбутньому може забезпечити прорив і закласти основу для ще більшого розвитку у віддаленій перспективі. Тому я сподіваюся, що як сьогодні держава створила унікальну програму в галузі нанотехнологій, то завтра щось аналогічне буде створено і з когнітивною наукою. Принаймні надія на це є.

Б. Д.: А у світі це робиться?

І. У.: Так, у світі це робиться.

Д. І.: Це напрям найближчого прориву. Так само, як зараз це відбувається з нанотехнологіями, біотехнологіями…

І. У.: І з когнітивними технологіями.

Д. І.: Так, і з соціотехнологіями. А тепер настав час прощатися. З вами прощається програма "Нейтральна територія", спільний проект "Фінам-FM" та Інтернет-каналу "Політ.ру". З вами були в ефірі Дмитро Іцкович, науковий редактор каналу «Політ.ру» Борис Долгін та декан факультету антропології Європейського університету Ілля Утєхін.